Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 18, 2019 11:37 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Grzech przekory 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 1776
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
merss napisał(a):
Przekora to tylko objaw innego i głębiej ukorzenionego grzechu.

Jakiego grzechu?


Pn paź 07, 2019 3:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6343
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Jak to jest z tą przekorą? Czy jeśli ktoś poprosi Ciebie o coś, czego w sercu chcesz, to tego nie zrobisz, bo zostałaś przez tę osobę poproszona i to jest jedyny powód?


Śr paź 09, 2019 5:35 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2019 12:55 pm
Posty: 840
Lokalizacja: Lublin
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Cytuj:
Jak to jest z tą przekorą? Czy jeśli ktoś poprosi Ciebie o coś, czego w sercu chcesz, to tego nie zrobisz, bo zostałaś przez tę osobę poproszona i to jest jedyny powód?


Właśnie też się nad tym tak zastanawiam... Ktoś mnie o coś prosi, co nie wymaga ode mnie jakiegoś wysiłku czy wyrzeczenia, ale w sumie wbrew nawet temu na przekór tej osobie zrobię inaczej lub w ogóle tego nie zrobię...

Mama prosi dziecko, żeby zażyło lekarstwa, ale ono pogniewane jest na mamę, bo nie pozwoliła mu jeść lodów, więc na przekór mamie nie weźmie leków. Szkodzi przede wszystkim sobie.

Albo inny przykład. Grupa osób ma jakieś zadanie. Każdy dzieli się obowiązkami. I jedna z tych osób na przekór tym pozostałym nie wywiązuje się ze swojej części zadania. Robi to specjalnie i świadomie.

To o to chodzi w tym byciu przekornym? ;)

_________________
"Cierpliwość jest codzienną formą miłości." - Benedykt XVI


Śr paź 09, 2019 6:00 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12977
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Odmawianie komuś to asertywność. Mam prawo do odmowy. Grzecznie wyjaśniam powód odmowy. Nikt nie ma prawa mi wejść na głowę i zaanektować do pomocy.
Komuś kto nie chce być odpowiedzialny nie mogę ulatwiać pozostawania w tym stanie niedojrzałości. Chodzi zawsze o rozpatrzenie sytuacji i podjęcie decyzji. Mam prawo odmówić, ale musze znać powód, wiem co za tym stoi. To nie jest przekora. Przekora jest automatyzmem i chodzi w tym o odegranie się na kimś, na chwilę zaznaczę kim jestem. Powody niechęci są zupełnie inne i często nieznane (brak umiejętności wnikania w siebie).
Jest to niedojrzałość, tak jak z tym dzieckiem. Dziecko dwuletnie odpowiada z automatu NIE. Tyle, że to faza rozwojowa i młody człowiek zaczyna zaznaczać swoją indywidualność. Jestem! Dzieci mają prawo do przekory i odmrażają sobie uszy a mądrzy rodzice czasem na to pozwalają, bo błędy to też nauka. Pozwalają im popełniać niektóe błędy. Niedawno dwunastolatek mi powiedział, że jestem trudnym negocjatorem. Potrafię bowiem powiedzieć, że ta kwestia nie podlega negocjacjom. Nazywamy to twardymi negocjacjami. W miękkich może sie wykłócać ze mną do woli, bo uczy się argumentacji.
Negocjacji podlegał sposób gotowania kaszy. Wyjaśniłam, że nie należy jej zalewać wodą po to, by po ugotowaniu ją wylać. Ale ja zrobię po swojemu a nie wg twojej receptury usłyszałam, bo tak się gotuje. Dziś była kasza 'po mojemu', jutro mógł sobie ugotować 'po swojemu'. Odczekam aż zmądrzeje. Ciekawy argument wytoczył: powinnam się cieszyć, że on sam chce sobie ugotować a ja będę wolna w tym czasie.

Grupa musi wykonać zadanie za tego jednego. Powinien zostać ukarany ostracyzmem, czy tak, by to poczuł. Nie został nauczony odpowiedzialności, nie zna granic, nie potrafi współpracować z innymi. W końcu jednak trafi kosa na kamień.

Edit
W niektórych firmach organizuje się szkolenia, w których uczy sie pracy grupowej. Przyszło pokolenie jedynaków i socjalizacja, która miala miejsce w sposób naturalny między rodzeństwem przestała mieć miejsce. Dzieci przestały się też wspólnie bawić i mają ogromne trudności w komunikacji. Nie poznały zasad współżycia społecznego.


Śr paź 09, 2019 6:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6343
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Myślę teraz, że sachol rozważa użycie przekory jako środku dydaktycznego. Dla przykładu, jest kobieta która zawsze przygotowuje rodzinie dobry obiad, ale widzi, że rodzina traktuje to jako coś, co się im należy i nie wykazuje należytej wdzięczności i zrozumienia dla wysiłku wkładanego w przygotowanie potraw, a wręcz obrusza się, gdy kobieta z jakiegoś powodu obiadu nie przygotuje. Wtedy kobieta może w końcu zdezerterować i powiedzieć, że przestaje gotować - właśnie dla przekory, ale też po to, by inni odczuli niedogodność z tego wynikającą. Ale może też powiedzieć, że dobrze byłoby, by inni zaczęli pełnić dyżur w kuchni i gotować raz w tygodniu i zacząć to egzekwować. Być może w ten sposób osiągnie zrozumienie, którego oczekuje. :idea:


Śr paź 09, 2019 6:58 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12977
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Nie byłoby przekory, gdybym to wyjaśniła dlaczego mi jest przykro. Tu próbowalabym wyjaśnić, że nie jestem służącą.
Przekora to robienie na złość. Zlekceważono mnie, więc się odegram na czymś co podejdzie 'pod rękę'. W przekorze mamy automatyzmy. Mąż po obiedzie poprosi o kawę to mu odpalę; zrób sobie sam, bo jestem zła za ten obiad. Mam pretekst, by się odegrać. Niczego go nie nauczę, bo odczyta foch.
Uważam, że dobrze jest wyjaśnić sytuację: jest mi przykro, że nie jestem doceniona. mimo że wkładam w to tyle serca i chcę by wszystkim smakowało Po tym powinno nastapić wzmocnienie. Nic się nie zmienia? Informuję, że biorę sobie urlop na tydzień/? od gotowania.

Chłop często niczego nie zrozumie bez instrukcji obsługi. Fochów na ogół nie rozumie. Swoje oczekiwania należy w sposób jasny podać.


Śr paź 09, 2019 7:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1621
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Ludzie ogólnie nie umieją czytać w myślach. jeśli nie mamy do czynienia z kimś kto nas zna dobrze i z jakąś sytuacją powtarzalną niewykluczone że nie będzie wiedział co nam po głowie chodzi. Jeśli ktoś gotował obiad i nie z tego ni z owego zaprzestał - bo nie podał przyczyn tego stanu rzeczy, ale uznał że będzie miało to walor wychowawczy bo reszta powinna wiedzieć że on się czuje niedoceniony, albo przeciążony albo coś tam, albo połączyć to z frustracja wyrażaną wcześniej to życzę powodzenia. Takie sprawy załatwia się określając w sposób dla wszystkich jasny podział obowiązków - np. popularne, ja gotowałam to ty zmywasz - wyrażając swoje życzenia i oczekiwania - chcę czasami usłyszeć coś miłego na temat wysiłków jakie wkładam w prowadzenie domu, albo chcę żebyś czasem coś sam ugotował albo zabrał mnie do restauracji tak bym odpoczęła od garów.
Moim zdaniem ludzie ogólnie nie są tacy niewdzięczni by niedoceniać wysiłków jakie się dla nich podejmuje. To raczej wynika niedostrzegania - zarówno tych wysiłków i to niekoniecznie musi być zła wola, zwykle ktoś kto czegoś nie robi nie ma pojęcia - bo i skąd - ile wysiłku to coś kosztuje. I niedostrzegania dowodów bycia docenionym, albo nie traktowania ich w tych kategoriach. Bo odnosząc się do tego przykładu z kawą po obiedzie - niewykluczone że żona uważa że skoro ona zrobiła obiad to mąż gdyby to doceniał to zrobiłby kawę. A skoro nie robi kawy a jeszcze ją o to prosi to znaczy że nie docenia, ba - wręcz traktuje ją jak służącą. Niezaprzeczalnie ona czuje się niedoceniona ale to nie oznacza że jest w istocie niedoceniana. On przecież może tego nie widzieć w takich kategoriach, nie zdawać sobie sprawy że to miało jakieś znaczenia a tego dnia mógł w ogóle wstać o bladym świcie żeby jeszcze przed pracą załatwić kwestię przeglądu jej auta albo coś tam, albo nadłożył drogi lub stracił sporo czasu by coś dla niej zrobić. A jakie to ma znaczenie skoro nie pochwalił obiadu i chciał żeby mu zrobić kawę?
To jest problem traktowania swoich uczuć w kategoriach faktów.


Śr paź 09, 2019 7:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3304
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
sachol napisał(a):
Jak walczyć u siebie z przekorą? Jesli ktoś coś chce to ja zdecydowanie wole zrobić odwrotnie bo nie lubie ani spełniać czyiś oczekiwań ani robic pod czyjeś dyktando. Tak samo z byciem dobrym jeali chce coś dobrego zrobić ale nimt tego nie docenia i tak np mąż to mi sie potem już nie chce być dobrym i przychodzą myśli ze po co być dobrym jak i tak nikt tego nie docenia. Czy jest jakiś sposób jak z tym walczyc?


Koło pięćdziesiątki mija samo. :D :D :D A poważnie; pomyśl, że tego kogoś kochasz, dla kogo to, czy tamto robisz. Poza tym, Pan Bóg zawsze docenia bliscy, no cóż...

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


Śr paź 09, 2019 8:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6343
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
merss napisał(a):
(...)
Chłop często niczego nie zrozumie bez instrukcji obsługi. Fochów na ogół nie rozumie. Swoje oczekiwania należy w sposób jasny podać.


bergamotka napisał(a):
Ludzie ogólnie nie umieją czytać w myślach. jeśli nie mamy do czynienia z kimś kto nas zna dobrze i z jakąś sytuacją powtarzalną niewykluczone że nie będzie wiedział co nam po głowie chodzi. (...)


mareta napisał(a):
sachol napisał(a):
Jak walczyć u siebie z przekorą? Jesli ktoś coś chce to ja zdecydowanie wole zrobić odwrotnie bo nie lubie ani spełniać czyiś oczekiwań ani robic pod czyjeś dyktando. Tak samo z byciem dobrym jeali chce coś dobrego zrobić ale nimt tego nie docenia i tak np mąż to mi sie potem już nie chce być dobrym i przychodzą myśli ze po co być dobrym jak i tak nikt tego nie docenia. Czy jest jakiś sposób jak z tym walczyc?


Koło pięćdziesiątki mija samo. :D :D :D (...)


Może ta przekora rodzi się stąd, że bliscy sobie ludzie nie podejmują należytego wysiłku, by się poznać, w efekcie faktycznie nie są w stanie czytać swoich myśli, a w końcu przychodzi rezygnacja, machnięcie na to ręką, i zgodzenie się na to, jak jest. To "jest" ma największe prawo bytu, bo faktycznie jest.


Śr paź 09, 2019 8:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1621
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Brandeisbluesky napisał(a):
Może ta przekora rodzi się stąd, że bliscy sobie ludzie nie podejmują należytego wysiłku, by się poznać, w efekcie faktycznie nie są w stanie czytać swoich myśli, a w końcu przychodzi rezygnacja, machnięcie na to ręką, i zgodzenie się na to, jak jest. To "jest" ma największe prawo bytu, bo faktycznie jest.

Niekoniecznie, bo przecież istotne jest jak reagujemy na to co "jest". „Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, tak i wy im czyńcie". Jeśli ktoś robi komuś na przekór to na co liczy? - szczególności gdy chodzi o kogoś z kim żyje na co dzień, tj. małżonka. Bo chyba nawet nie na utrzymanie tego co "jest". W kwestii małżeństwa mogę tylko teoretyzować i może też dlatego osobiście dla mnie to pewna szkoda - nawet jeśli dotyczy to osób mi nie znanych - że ludzie nie wykorzystują potencjału jaki w nim tkwi i nie dbają o coś tak dobrego i cennego. Bo toś bardzo nie tak jeśli ktoś większy trud wkłada w ugotowanie obiadu i ogarnięcie domu niż poznanie małżonka. I na odwrót.


Śr paź 09, 2019 9:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6343
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Trzeba wziąć pod uwagę, że z wiekiem człowiek krzepnie w tym, jaki jest, o ile po drodze nic z tym nie robi. Przypuszczam, że z wraz z narastaniem rocznic ślubu, człowiek coraz bardziej sobie uświadamia, że próby zmiany żony/męża stają się jak walka z wiatrakami. (Wszak mareta wspomniała nie osobę 25-letnią czy 40-letnią, a 50-letnią.) Jedynym sensownym rozwiązaniem jest pokochanie żony/męża takimi, jakimi są. Podobnie bliźnich swoich.


Śr paź 09, 2019 10:37 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12977
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Przekora rodzi się ze zranień, urazów i uporu. Upór jest grzechem. On zamyka człowieka na poznanie siebie. Poza tym kogoś kto rani trzymamy na dystans. Czasem to jest mąż...
Gdyby nie bylo zranień kwestia obiadu by nie zaistniała. Nie musi smakować wszystkim nawet wówczas, gdy ten obiad kosztował kilka godzin pracy.
Podam przyklad. Otrzymalam przepis od koleżanki na pyszną pieczeń. Inne kleżanki też zachwalały. Zamarynowałam mięso w zalewie, upiekłam zgodnie z wytycznymi. Wszystkie moje chłopy zapytały co to jest. Zachwalam ten przepis, że koleżanki go kupiły i przyjęło się. Jeden syn zapytał: czy mogę robić jak dawniej a drugi mówi, nie mają gustu te twoje koleżanki, to nie jest smaczne. Mąż im przywtórzył; ja wolę wg twojego przepisu. Mnie też specjalnie nie podeszło. Poza tym nie lubię jak mięso traci skladniki pokarmowe leżąc kilkanaście godzin w zalewie a zalewa ląduje w zlewie.
Jak smakuje jedzą i nic nie mówią lub pochwalą. Jeśli natomiast mamy czepialstwo o posiłki, które są smaczne: przyczyna leży głębiej niz w kulinariach. Nie o obiad chodzi. Ludzie zaczynaja się wówczas ranić szukając pretekstów do robienia na złość. Nie mają odwagi na zajęcie się przyczyną, czasem ja wyparli, bo za bardzo bolało.


Cz paź 10, 2019 12:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1621
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Brandeisbluesky napisał(a):
Trzeba wziąć pod uwagę, że z wiekiem człowiek krzepnie w tym, jaki jest, o ile po drodze nic z tym nie robi. Przypuszczam, że z wraz z narastaniem rocznic ślubu, człowiek coraz bardziej sobie uświadamia, że próby zmiany żony/męża stają się jak walka z wiatrakami.

Samemu trudno coś w sobie zmienić i najłatwiej "krzepnąć" a kogoś chciało by się zmienić. To trochę nieuczciwy układ. Bywa że pewne rzeczy są irytujące w innej osobie ale trzeba sobie ustalić co jest ważne i tego się trzymać. Bywa że po stracie/utracie małżonka bo umarł czy odszedł czy innej bliskiej osoby pojawia się wielki żal i tęsknota bo niechby nawet robił to co tak drażniło ale by był obok. Lepiej o tym pomyśleć wcześniej i ustawić odpowiednio perspektywę. Sama przeżyłam niedawno rozstanie z ważną dla mnie osobą - nagłe i nieplanowane. Obok tych wszystkich uczuć które zwykle towarzyszą rozstaniom przede wszystkim żałowałam że w tym czasie kiedy mieliśmy kontakt tyke rzeczy mogłam zrobić lepiej. To było bardzo pouczające doświadczenie, obawiam się że jednak mogę łatwo je zapomnieć i jakąś inną ważną osobę też traktować z założeniem że tego czasu mamy od groma i ciut jeszcze, tak że mogę go marnotrawić np. na dąsy.


Cz paź 10, 2019 12:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6343
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
bergamotka napisał(a):
Brandeisbluesky napisał(a):
Trzeba wziąć pod uwagę, że z wiekiem człowiek krzepnie w tym, jaki jest, o ile po drodze nic z tym nie robi. Przypuszczam, że z wraz z narastaniem rocznic ślubu, człowiek coraz bardziej sobie uświadamia, że próby zmiany żony/męża stają się jak walka z wiatrakami.

Samemu trudno coś w sobie zmienić i najłatwiej "krzepnąć" a kogoś chciało by się zmienić. To trochę nieuczciwy układ. Bywa że pewne rzeczy są irytujące w innej osobie ale trzeba sobie ustalić co jest ważne i tego się trzymać. (...)


Gdyby zacząć rozgryzać temat :wink: , to zaraz okazuje się, że układy mogą być różne: dwie osoby się zmieniają, jedna się zmienia, żadna się nie zmienia. Dalej, są rzeczy ważne tylko dla jednej osoby, a dla drugiej już nie; ludzie czasami nie chcą się zmuszać do czegoś i tracić czas na coś, co w ich mniemaniu jest zupełnie nieistotne. I tak sprawy zaczynają się komplikować.
-----------------
Dygresja kulinarna: nawet ta sama woda może różnym ludziom różnie smakować. Jedna moja znajoma, gdy brała ode mnie przepis na sernik, to przyszła do mnie i razem go upiekłyśmy, bo ona dokładnie chciała poznać procedurę wykonania od A do Z, ale ona jest chemikiem i zajmuje się syntezą jakichś materiałów, więc pewnie stąd wynikła ta jej dbałość o dokładność powtórzenia. Zwracałyśmy nawet uwagę na ciśnienie atmosferyczne tego dnia :-D
------------------
Dygresja dotycząca uporu: warto być upartym w czymś dobrym, np. we własnej modlitwie, czy w proszeniu o coś dobrego, w rugowaniu swoich wad, w walce ze złem. Być może ten święty upór lepiej nazywać wytrwałością. W Biblii czytamy o natrętnej wdowie nękającej sędziego, czy o kobiecie kananejskiej starającej się wyprosić łaskę od Jezusa.


Cz paź 10, 2019 7:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1621
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzech przekory
Brandeisbluesky napisał(a):
Gdyby zacząć rozgryzać temat , to zaraz okazuje się, że układy mogą być różne: dwie osoby się zmieniają, jedna się zmienia, żadna się nie zmienia. Dalej, są rzeczy ważne tylko dla jednej osoby, a dla drugiej już nie; ludzie czasami nie chcą się zmuszać do czegoś i tracić czas na coś, co w ich mniemaniu jest zupełnie nieistotne. I tak sprawy zaczynają się komplikować.

Nie bardzo rozumiem co w tym skomplikowanego - w sensie uważam że nie ma sensu właśnie komplikować sobie i drugiemu życia. Poczynajc od tego że należy wiązać się z osobą z którą się akceptuje i jest się gotowym akceptowac a nie chce zmieniać a kończąc na tym że nikt nie jest naszym klonem i nie musi zgadzać się z nami we wszystkim. Są rzeczy ważne i trzeciorzędne - chodzi mi o obiektywny punkt odniesienia. Jeśli dla kogoś naprawdę ważne są rzeczy które dla kogoś mogą być nieistotne to trzeba się zastanowić nad sensem w ogóle tego związku. Jeśli ktoś drobiazgom nadaje niewspółmierna range to powinien zastanowić się nad sobą i tym czy nadaje się do związku z kimkolwiek a nie mieć pretensje że ktoś tego nie podziela.


Cz paź 10, 2019 7:13 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL