Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sty 19, 2021 11:59 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3714
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
PeterW napisał(a):
Powstania żydowskie - te starożytne i współczesne Powstanie Warszawskie to jednak jakościowo co innego. Co innego walczyć (z resztą całkiem słusznie) z okupantem, by ten przestał nami rządzić, a moglibyśmy my, a co innego jak w to wpiąć eksterminację ludzi przez okupanta. Ta eksterminacja była, niezależnie od Powstania, a właściwie to Powstanie wybuchło m. in. na skutek tych eksterminacji.
Dla przypomnienia - zbiorowe rozstrzeliwania Bogu ducha winnych ludzi, wysyłka do obozów koncentracyjnych itp. Za czasów rzymskich raczej tego nie było, albo na jakąś bardzo niewielką skalę. Rzymianie tępili jedynie buntowników.



Nie chcę się zbytnio spierać o przyczynę wybuchu Powstania Warszawskiego dlatego proponowałem inne, ale jeśli chodzi akurat o masową eksterminację ludności, warszawiacy nie mieli jeszcze świadomości ich istnienia. "Osobiste motywy udziału w powstaniu były rozmaite, w relacjach wielu uczestników powtarzały się podobne dążenia: przede wszystkim spełnienie patriotycznego, żołnierskiego obowiązku i wyzwolenie stolicy spod władzy znienawidzonego okupanta." (źródło IPN) Wrogość do okupanta, spotęgowały represje i terror jakiego dopuszczali się hitlerowcy w Warszawie. I tutaj skonfrontować wypadało by genezę wybuchu powstań żydowskich, którą przyznaje uczciwie słabo znam. Intuicja podpowiada mi jednak że niezależnie od przyczyny, represje zazwyczaj są częścią składniową prowadzącą do wybuchu każdego powstania. https://pl.wikipedia.org/wiki/Gesjusz_Florus
Można się jeszcze spierać o to który ucisk był większy a który mniejszy, ale zasada jest myślę generalnie ta sama, a jej przyczyna rodzi się z nienawiści.

Przy okazji uzupełniania luk w wiedzy historycznej, natrafiłem na takie zdanie. Z racji na wątpliwej jakości źródło, nie uważam aby było jakieś kluczowe czy wiążące dla naszej dyskusji. Raczej ciekawostka.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_%C5 ... E2%80%9373)
Cytuj:
Judeochrześcijanie, kierując się zawartymi w Ewangeliach wskazaniami Jezusa (por. Mk 13,14), w chwili wybuchu powstania przeciwko Rzymianom w 66 r. opuścili Jerozolimę. Według Euzebiusza z Cezarei schronili się w Pelli, na wschód od Jordanu

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Śr sie 05, 2020 8:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3714
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
sachol napisał(a):
Jozek napisał(a):
W takim razie, czy jest w ogóle jakieś takie powstanie w historii Polski które mogli byśmy "tak rozpatrywać" ?

Ale jaki ma związek jakiekolwiek powstanie z Jezusem? Bo ja nadal nie łapę analogi


To proszę czytać uważniej wątek.
viewtopic.php?p=1176364#p1176364

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Śr sie 05, 2020 8:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4003
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Jozek napisał(a):
sachol napisał(a):
Jozek napisał(a):
W takim razie, czy jest w ogóle jakieś takie powstanie w historii Polski które mogli byśmy "tak rozpatrywać" ?

Ale jaki ma związek jakiekolwiek powstanie z Jezusem? Bo ja nadal nie łapę analogi


To proszę czytać uważniej wątek.
viewtopic.php?p=1176364#p1176364

To moze wyjasnij zwiazek bo ja nadal go nie widzę.
Ty Jozku tworca tematu a nie ja.


Śr sie 05, 2020 10:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3714
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Zaczynam się zastanawiać, czy aby przypadkiem nie tracę zmysłów. Ktoś jeszcze nie rozumie ?

Cytuj:
Tutaj jest skonfrontowany Jezus z Barabaszem. Tutaj są skonfrontowane dwa typy miłości. Mamy tu z jednej strony uosobienie tej miłości ludzkiej (do pewnych granic), która mówi, że odpowiem gwałtem na gwałt. Nie pozwolę niszczyć tego, co mi się należy. A z drugiej strony Jezus Chrystus posunął się do tego, że umiera w niesławie oszusta. On swej decyzji nie zmienił tą możliwością, że Bóg przyjdzie i zdejmie go z krzyża. Miłość Jezusa nie odpowiada gwałtem na gwałt, jest miłością taką, jaką nam nakazał w Kazaniu na Górze, jest miłością, która przekreśla swoje święte prawa, która pozwala się ukrzyżować. Skonfrontowana z wrogiem, z nieprzyjacielem ma jedną odpowiedź -- dać się zabić.


Ja na prawdę wolał bym porozmawiać nieco bardziej merytorycznie w temacie, zmierzyć się z postawionymi w nim tezami, niż o tym o czym temat jest.

Cytuj:
Miłość Jezusa nie odpowiada gwałtem na gwałt (...)


W takim razie czy z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej, da się uzasadnić wybuch, obojętnie już jakiego powstania ?

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Śr sie 05, 2020 10:29 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Obrona życia ludzi.. Wolno się bronić i wolno odpierać niesprawiedliwy atak.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr sie 05, 2020 10:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 908
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
PeterW napisał(a):
Wolno się bronić i wolno odpierać niesprawiedliwy atak.

Owszem, żydowscy powstańcy i Barabasz też mieli takie prawo, co nadal nie zmienia faktu, że naprzeciw siebie znalazły się dwie dwie formy mesjanizmu i nasz wybór: albo Jezus, albo Barabasz.


Śr sie 05, 2020 11:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3714
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Katechizm Kościoła Katolickiego stwierdza: „kto broni swego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios” (KKK, 2254).

„Użycie siły jest spowodowane własną obroną, a nie chęcią zabójstwa danej osoby. Jest ona wynikiem realizacji przykazania miłości samego siebie, podstawowej zasady moralności” (KKK, 2264)

Ten ostatni punkt katechizmu skłonił mnie do zadania pytania, czy Powstanie było rodzajem koniecznej obrony ? Bo czytając trochę o przyczynie i atmosferze jaka poprzedzała wybuch Powstania, mam wrażenie że jednak chodziło w jakimś stopniu jednak o odpłacenie "znienawidzonym" hitlerowcom.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Cz sie 06, 2020 12:10 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Józek. Widzę że Tobie Powstanie kojarzy się z chęcią wymordowania przeciwnika. No nie całkiem tak. To była akcja wojskowa (bardzo fatalnie zorganizowana), zorganizowana bądź co bądź przez podziemną armię wojska polskiego, mająca na celu wyparcie wroga z Warszawy. Sukcesem Powstania byłoby, jakby Niemcy po prostu poszli sobie, natomiast celem nie było wymordowanie ich wszystkich. Za to oni (Niemcy) wyrżnęli m. in. mieszkańców Woli - cywilów - nie miało to żadnego uzasadnienia z wojskowego punktu widzenia. To był po prostu bandycki mord.

Twój sposób rozumowania Jozku niebezpiecznie dąży do odwrócenia ról (jakie to modne ostatnio) ofiar i sprawców.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz sie 06, 2020 8:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4003
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Jozek napisał(a):
Katechizm Kościoła Katolickiego stwierdza: „kto broni swego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios” (KKK, 2254).

„Użycie siły jest spowodowane własną obroną, a nie chęcią zabójstwa danej osoby. Jest ona wynikiem realizacji przykazania miłości samego siebie, podstawowej zasady moralności” (KKK, 2264)

Ten ostatni punkt katechizmu skłonił mnie do zadania pytania, czy Powstanie było rodzajem koniecznej obrony ? Bo czytając trochę o przyczynie i atmosferze jaka poprzedzała wybuch Powstania, mam wrażenie że jednak chodziło w jakimś stopniu jednak o odpłacenie "znienawidzonym" hitlerowcom.

Poczytaj jeszcze nauczanie Kosciola o wojnie sprawiedliwej bo widac tu tez braki.
"Nieważne jest, czy prowadzimy wojnę ofensywną czy defensywną – i jedna i druga mogą być sprawiedliwymi, jeśli dążą do przezwyciężenia większego zła i ostatecznego zapanowania pokoju. Według św. Augustyna, w obliczu poważnego, trwającego zła, któremu nie można zapobiec w innym sposób, grzechem nie jest wojna, lecz bierność"
Błedna jest teza ze Polacy walczyli bo nienawidzili hitlerowców.


Cz sie 06, 2020 9:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7454
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Nie rozumiem, dlaczego istotne jest, żeby dzisiaj wybierać między Jezusem (niewinnie skazanym) a Barabaszem (prawnie skazanym; załóżmy że faktycznie bojownikiem ruchu oporu). Wydaje mi się, że chrześcijanin powinien troszczyć i o wolność duchową i o wolność fizyczną. Oczywiście wolność duchowa ma pierwszeństwo przed fizyczną, jednak obie są bardzo ważne. Często niewola fizyczna prowadzi do niewoli duchowej. Odpowiedź tłumu uczestniczącego w osądzie Jezusa na pytanie Piłata i wydanie wyroku, to poddanie się manipulacji. Gdyby tłum odszedł, manipulatorzy sami musieliby borykać się ze sowimi machinacjami, ale im było wygodniej wypracowywać dogodne dla nich rozwiązania cudzymi rękami.

Nie wiem, czy mam dobrą intuicję, ale myślę, że gdyby tłum wybrał Barabasza, to jest szansa, że Jezus zaoferowałby swoje życie za życie Barabasza. Jednak nie mam pewności :-(


Cz sie 06, 2020 2:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3714
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
PeterW napisał(a):
Józek. Widzę że Tobie Powstanie kojarzy się z chęcią wymordowania przeciwnika.No nie całkiem tak. To była akcja wojskowa (bardzo fatalnie zorganizowana), zorganizowana bądź co bądź przez podziemną armię wojska polskiego, mająca na celu wyparcie wroga z Warszawy.


Nie, nie. Jeśli chodzi o skojarzenia, to najpierw zastanawiałem się czy zarówno to Warszawskie jak i inne w czasie zaborów na przykład, mają cechy wspólne z powstaniami które wybuchały w Izraelu. To było najważniejsze. Doszedłem do wniosku, że geneza i proces ich powstawania jest zbliżony. I dopiero od tego, we wcześniejszym poście i w świetle tego co wcześniej przytoczyliśmy z nauczania J.Razingera zapytałem, czy na pewno w tym wypadku mieliśmy do czynienia z "obroną konieczną" ?

Cytuj:
Sukcesem Powstania byłoby, jakby Niemcy po prostu poszli sobie, natomiast celem nie było wymordowanie ich wszystkich. Za to oni (Niemcy) wyrżnęli m. in. mieszkańców Woli - cywilów - nie miało to żadnego uzasadnienia z wojskowego punktu widzenia. To był po prostu bandycki mord.


Peter, jeszcze raz wkleję wydarzenie z jednego tylko powstania żydów

Cytuj:
Wydarzenie stanowiące pretekst do wojny było czymś zupełnie błahym – w Cezarei Grecy zabijając ptaki na ofiarę u wejścia lokalnej synagogi zbezcześcili to miejsce. Sprowokowało to lokalną ludność do ataku. Gdy nie udało się powstrzymać mieszkańców Cezarei od aktów gwałtu, Żydzi zabierając ze sobą księgi Praw, wycofali się do Narbaty i wysłali poselstwo do Florusa ze skargę z powodu tego co zaszło i prośbą o pomoc. Florus rozkazał pojmać i związać posłów, zarzucając im, że wynieśli księgi Praw z Cezarei.

Wydarzenie to oburzyło mieszkańców Jerozolimy, lecz nie pociągnęło za sobą żadnej fizycznej reakcji. Florus, dążąc do sprowokowania ludności, kazał zabrać ze świętego skarbca siedemnaście talentów pod pretekstem, że mają służyć potrzebom Cezara. Tłum żydów ruszył wtedy do świątyni i skandując imię cesarza błagał go o wyzwolenie od tyranii Florusa. Niektórzy z buntowników miotali na Florusa obelgi i obnosząc kosz prosili o składanie drobnych pieniędzy dla niego jako dla ostatniego biedaka. To wydarzenie rozdrażniło tylko Florusa, który ruszył do Jerozolimy z jedną kohortą wzmocnioną jazdą. Mieszkańcy pragnąc powstrzymać atak, witali żołnierzy radosnymi okrzykami i sposobili się do przyjęcia Florusa z uniżeniem. Florus rozkazał żeby się rozeszli i nie udawali, że żywią do niego uczucia życzliwości, skoro w tak niewybredny sposób go obrazili. Powrócili więc do swoich domów i noc spędzili w strachu i przygnębieniu. Nazajutrz Florus zażądał wydania tych, którzy obrzucili go drwinami. Odpowiedziano mu że lud pragnie spokoju, i proszono, aby wybaczył tym, którzy go znieważyli ale słowa te jeszcze bardziej rozsierdziły Florusa, który rozkazał żołnierzom, aby zaczęli grabić Górny Rynek i zabijać każdego, kto im wpadnie w ręce. Żołnierze dopuszczali się rabunków na wszelki sposób, a wielu spokojnych obywateli pojmali i przyprowadzili do Florusa. Ten kazał ich najpierw biczować, a potem ukrzyżować. Zginęło w sumie 3600 osób. Tragedię jeszcze spotęgował nowy rodzaj okrucieństwa Rzymian. Florus bowiem poważył się na czyn, którego nikt przedtem nie popełnił — kazał przed swoim trybunałem biczować ekwitów i przybić ich do krzyża; z pochodzenia byli oni wprawdzie Żydami, lecz otrzymali godność rzymską a według prawa rzymskiego, obywatel rzymski, a zwłaszcza ze stanu rycerskiego, nie mógł być ukrzyżowany.

Według Józefa Flawiusza, to właśnie postępowanie Florusa doprowadziło Żydów do rozpoczęcia wojny z Rzymianami, która miała trwać aż do upadku Masady sześć lat później.


Inne realia, ale represje jak mordowanie "spokojnych obywateli", ma wspólne motywy. Ten argument nie rozwiewa moich wątpliwości.

Cytuj:
Twój sposób rozumowania Jozku niebezpiecznie dąży do odwrócenia ról (jakie to modne ostatnio) ofiar i sprawców.


Doskonale zdaje sobie sprawę, że temat jest delikatny i próbuje się w nim poruszać z delikatnością. Czekam w tym wątku na taki argument, który mnie wreszcie uwolni od moich wątpliwości co do słusznosci wzniecania powstań. Przy czym sam mam teorię z którą się jeszcze nie podzieliłem, a ze względu na własnie takiego rodzaju skojarzenie jak twoje, może być z tym zrozumieniem cieżko.

Nie jestem historykiem więc mogę się mylić, ale za to jestem dobrym obserwatorem ludzkiej natury. Dlatego wydaje mi się że należało by na wstepie przyjąć, że po zajęciu Warszawy czy też Palestyny jak kto woli, w sercu okupowanego narodu zawsze tli się, delikatnie mówiąc - niechęć w stosunku do swojego ciemiężyciela. Mam nadzieję że za to stwierdzenie nikt się nie obrazi, bo teraz z kolei ja mam wrażenie że niektóre stwierdzeniom sachol o "braku nienawiści" do hitlerowców, brakuje realizmu. Nawet współcześnie obcym i wrogiem, dla np. młodocianych bardzo często staje się chłopak z innej wioski, klubu, czy ulicy co jest wystarczającym początkiem agresji. Taka jest nasza natura, że ma się bardzo często awersję do wszelkiego rodzaju inności. A jak się ta natura zachowa w momencie kiedy pojawi się w niej poczucie sprawiedliwej krzywdy ? Uważam że jest zdolna do rzeczy najgorszych. I w tym miejscu znowu pojawi się zagrożenie, że moje intencje zostaną źle zrozumiane i że moim celem jest odrócenie ról. A mi się zwyczajnie wydaje, że po zajęciu Warszawy w 39 r. nagle nie zniknął z niej przedwojenny półświatek, młodociani nadgorliwcy i inny element, który w stosunku do okupanta wbrew swojej krnąbrnej naturze, nie okazał by swojego daleko idącego niezadowolenia. Akcja wywoływała reakcję, a wraz z upływającym czasem napięcia się wzmagały, doprowadzając ostatecznie do wybuchu powstania.Spotkałem się kiedyś z opinią, że okupacja w Krakowie miała łagodniejszy przebieg niż w Warszawie. Nie znaczy że jej nie było i nie było represji, albo masowej zagłady o czym pisałeś, tylko że nie przybierała tak często i tak dramatycznych wydarzeń.

Podobny mechanizm moim zdaniem występuje w powyższej historii która doprowadziła do powstania żydowskiego, a ostatecznie do wojny w której łącznie zginęło około 60 tys żydów. To znaczy że nie samo powstanie jest problemem, ale to co je poprzedza. I teraz, biorąc ten cały ogrom strat jakich każde powstanie przynosi, również kolejne i kolejne pokolenia które nie mogły się narodzić, zmierzyłem się z pytaniem które J.Razinger zadał na końcu krótkiego cytatu. Kim jest dla mnie Jezus ? Czy traktuje Go serio ? Czy kiedy mówi:

Cytuj:
„Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski”.


...to czy coś to dla mnie w ogóle znaczy ? A jeśli znaczy, to jak daleko mam się posunąć w tej miłości do swoich nieprzyjaciół ?Aż tak daleko jak On?
A jak daleko powinni się posunąć Żydzi w okazaniu życzliwości Grekom, którzy zbezcześcili ich świątynie ? Przecież gdyby kierowali się prawem miłosci, cała ich historia potoczyła by się zupełnie inaczej.

Takie mam dylematy Peterze. I mam nadzieję że nie mają one nic wspólnego ani z relatywizmem historycznym, ani z antypolskimi głosami pewnych historyków. Od początku uczciwie napisałem, że to w ogóle nie ta płaszczyzna.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Cz sie 06, 2020 3:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3714
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
sachol napisał(a):
Poczytaj jeszcze nauczanie Kosciola o wojnie sprawiedliwej bo widac tu tez braki.


Wybacz ale zupełnie czym innym jest wojna, a czym innym powstanie. Jeśli nie dostrzegasz różnicy, to faktycznie przyjmijmy że mam braki i na tym zakończmy.


Cytuj:
"Nieważne jest, czy prowadzimy wojnę ofensywną czy defensywną – i jedna i druga mogą być sprawiedliwymi, jeśli dążą do przezwyciężenia większego zła i ostatecznego zapanowania pokoju. Według św. Augustyna, w obliczu poważnego, trwającego zła, któremu nie można zapobiec w innym sposób, grzechem nie jest wojna, lecz bierność"


Ale ten wątek nie dotyczy wojny. Jesteśmy jeszcze trochę przed wojną, czyli w okolicach powstania, które do wojny ostatecznie się sprowadzają. Dyskutujemy, czy można było powstania uniknąć, przyjmując pouczenia J.Razingera które trzeba wcześniej jeszcze, właściwie zrozumieć. Na razie skupiasz się nie na tym co nie trzeba.

Cytuj:
Błedna jest teza ze Polacy walczyli bo nienawidzili hitlerowców.


Kochali? Albo, że ich stosunek do Niemców był co najwyżej neutralny? I że z pewnoscią pomagały im zachować spokój przymusowe roboty, tabliczki "tylko dla Niemców", czy inne niegodziwości ? Jestem daleki od stwierdzenia że wszyscy Polacy nienawidzili Niemców, ale nie przesadzajmy z tym idealizowaniem polaków. Wystarczy kliknąć dwa razy palcem i otworzyć okno z tematami politycznymi. Tam widać jacy jesteśmy i że "hejt" jest częścią naszej natury. Zresztą, czy ja głoszę o nas coś innego niż to co Kościół ? Wszyscy jesteśmy grzesznikami. Naprawdę nie wszyscy nasi przodkowie byli święci. Byli takimi samymi ludźmi jak my.

Mam pewną propozycję. Wyjaśnij mi proszę o czym dalej pisze J.Razinger w tej samej książce. Tylko weź proszę uwagę, że mówimy tutaj o powstaniu, nie wojnie. Jeszcze jedna uwaga. Głownie chodzi o zrozumienie napięcia między Jezusem, a Jego wrogami. Jezus zginął z ręki rzymian czyli okupantów właśnie. I z reki ludzi, którzy źle odczytywali swoje powołanie. Jezus miał wszelkie prawo do tego, aby nie tylko głoszone przez siebie nauczanie bronić, ale również aby bronić swoje własne życie które wg. ciebie, należy zachować za wszelką cenę. Rozumiesz dlaczego Jezus tego nie zrobił i z jakich pobudek ?

J.Razinger napisał(a):
Swe konkretne początki ruch zelotów utożsamiał z inicjatywą Matatiasza, ojca braci Machabeuszów, który patrząc na usiłowanie narzucenia wszystkim Izraelitom jednego modelu kultury hellenistycznej i pozbawienia ich w ten sposób ich religijnej tożsamości, oświadczył: „Słów króla nie będziemy słuchali i od kultu naszego nie
odstąpimy ani w prawo, ani w lewo” (1 Mch 2,22). Słowa te stały się hasłem do wybuchu powstania, zmierzającego do uwolnienia się spod hellenistycznej dyktatury. Matatiasz zamienił je w czyn: zabił człowieka, który – posłuszny zarządzeniom hellenistycznych zwierzchników – chciał złożyć publiczną ofiarę bożkom.
„Gdy zobaczył to Matatiasz, zapłonął gorliwością (…). Pobiegł i zabił tamtego obok ołtarza. (…) Zapałał gorliwością o Prawo” (1 Mch 2,24nn). Od tego czasu słowo „gorliwy” (w języku greckim: zelos) stało się dewizą gotowości bronienia wiary Izraela siłą, dochodzenia przemocą własnych praw i wolności.Do tego nurtu zelos, zelotów, miał należeć Jezus – taka jest teza Eislera i Brandona, która w latach sześćdziesiątych doprowadziła do powstania fali teologii rewolucyjnych i politycznych. Za główny dowód tej tezy służy właśnie epizod oczyszczenia świątyni, uważanego za jednoznaczny akt przemocy,możliwy jedynie przy użyciu siły – co ewangeliści usiłowali zatuszować. Również pozdrawianie Jezusa jako syna Dawida i twórcy królestwa było według tych autorów aktem politycznym, a ukrzyżowanie Go przez Rzymian jako „Króla żydowskiego” miałoby dowodzić, że był On rewolucjonistą – zelotą – i jako taki został stracony.Ta fala teologii rewolucji, które – powołując się na Jezusa uważanego przez nie za zelotę – usiłowały uzasadnić posługiwanie się przemocą jako środkiem do zbudowania lepszego świata – „królestwa” – po pewnym czasie opadła. Straszliwe następstwa przemocy motywowanej religią wszyscy mamy aż nazbyt wyraźnie przed oczyma. Królestwa Bożego, królestwa ludzkości, nie można zbudować na przemocy. Wbrew wszelkim próbom posługiwania się religijną i idealistyczną jej motywacją, nadal pozostaje ona ulubionym narzędziem Antychrysta. Przemoc służy nie człowieczeństwu, lecz antyczłowieczeństwu. (...)
Jak jednak było z Jezusem? Czy był zelotą? Czy oczyszczenie świątyni stanowiło wstęp do rewolucji politycznej? (...) W związku z powyższym
pytaniem – i właśnie w powiązaniu z oczyszczeniem świątyni – Jan podarował nam cenne słowa, które dają dokładną i wyczerpującą odpowiedź na to pytanie. Mówi nam, że przy okazji oczyszczenia świątyni uczniowie przypomnieli sobie, że napisano: „Gorliwość o dom Twój mnie pożera” (2,17). Są to słowa wielkiego
pasyjnego Psalmu 69. Życie słowem Boga skazuje modlącego się na całkowitą izolację; staje się ono dla niego udręką z powodu cierpień zadawanych mu przez otaczających go ludzi, którzy dyszą nienawiścią do niego.
„Wybaw mnie, Boże, bo woda mi sięga po szyję. (…) Dla Ciebie bowiem znoszę urąganie (…) gorliwość o dom Twój mnie pożera” (Ps 69, 2.8.10).
W tym cierpiącym sprawiedliwym pamięć uczniów rozpoznała Jezusa. Gorliwość o dom Boży doprowadza Go do Męki, do Krzyża. Taki właśnie jest podstawowy zwrot, którego Jezus dokonał w temacie gorliwości – zelos. „Gorliwość”, która chciała służyć Bogu, posługując się przemocą, przeobraził w gorliwość Krzyża. W ten sposób ustanowił raz na zawsze kryterium autentycznej gorliwości:
jest to gorliwość dającej siebie samą miłości. Taką gorliwością musi się kierować chrześcijanin; w tym też zawarta jest autentyczna odpowiedź na pytanie o „zelotyzm” Jezusa.
Interpretacja ta znajduje dodatkowe potwierdzenie w dwóch krótkich epizodach, którymi Mateusz kończy opowiadanie o oczyszczeniu świątyni. „W świątyni podeszli do Niego niewidomi i chromi, i uzdrowił ich” (21,14). Sprzedawaniu zwierząt i operacjom pieniężnym Jezus przeciwstawia swą uzdrawiającą moc. Ona właśnie stanowi autentyczne oczyszczenie świątyni. Jezus nie przychodzi jako burzyciel, nie przybywa z mieczem rewolucjonisty. Przychodzi z darem uzdrawiania. Zwraca się do tych, którzy z powodu jakiejś ułomności spychani są na margines własnego życia i na margines społeczeństwa.
Ukazuje Boga jako miłującego, a Jego potęgę – jako potęgę miłości.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Cz sie 06, 2020 4:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2018
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Sorry Józek, ale moim zdaniem też niespecjalnie jesteś w temacie nauczania Kościoła na tematy o których piszesz że wywołują twoje dylematy. Współczesna doktryna kościelna nie posługuje się już pojęciem "wojna sprawiedliwa" ale „uprawnionej obrony z użyciem siły militarnej". I mając na uwadze jej warunki nie wiem czemu z zasady wykluczasz jako jej sposób powstanie narodowowyzwoleńcze.
A tak bardziej w temacie to wydaje mi się że w chrześcijaństwie jest nieuniknione pewne napięcie między tym co boskie a co cesarskie, miedzy ty
m co nie z tego świata a tym co światowe. I w konsekwencji czcimy jako świętego Jerzego, który "wychowany w wierze chrześcijański" dobrowolnie został legionistą. I świętego Maksymiliana którego powołany do wojska odmówił bo "Wojowanie jest u pana mojego. Nie mogę walczyć dla świata. Już powiedziałem: Chrześcijaninem jestem.
Dion, prokonsul, rzekł: — W prześwietnym orszaku panów naszych — Dioklecjana i Maksymiana, Konstancjusza i Maksyma znajdują się żołnierze chrześcijańscy i pełnią służbę wojskową.
Maksymilian odpowiedział: — Oni sami wiedzą, co im wypada. Ja wszelako jestem chrześcijaninem i nie mogę czynić złego"
Te ostatnie słowa - oni sami wiedzą, co im wypada" poddaje ci pod rozwagę.
________________________________________________________
Jeszcze może się czymś podzielę. Kiedyś rozmawiając z niewierzącymi i próbując wyjaśnić im czym jest wiara w Boga w ogóle i dla mnie w szczególności. Powiedziałam dosłownie "Katolicyzm jest dla mnie najważniejszy". I gdy tylko usłyszałam te słowa to sama się przestraszyłam tą zadeklarowana gorliwością i pomyślałam "Co ja gadam?". Jednak się z tego nie wycofała, ani tego nie skorygowałam - nie wiem czy nie chciałam czy nie potrafiłam. A ta sytuacja przypomniała mi się z całą wyrazistością w momencie w którym jakby Pan Bóg powiedział "sprawdzam" bo przyszło do wyboru między tym co deklarowałam, a tym czego chciałam. Praktycznego sprawdzianu na ile jest dla mnie ważny katolicyzm w ogóle, nie mówiąc o tym czy najważniejszy. I dla mnie słowa Benedykta XVI o wyborze miedzy Barabaszem a Jezusem nie dotyczą mniej lub bardziej abstrakcyjnej przyszłości i wyborów w czasie jakiegoś konfliktu zbrojnego czy jego perspektywy. To wybór którego dokonuje tu i teraz - kto jest twoim wybawieniem? Jezus Chrystus, Barabasz - jakiekolwiek nosi on dla ciebie imię - a może ty sam? Chcesz sam sobie tworzyć królestwo czy przyjmujesz co ci proponuje Pan? W każdym razie ja tak odbieram te słowa "Zatem wyboru trzeba dokonać między Mesjaszem, który toczy walkę, przyobiecując wolność i własne królestwo, i owym tajemniczym Jezusem, który głosi utratę samego siebie jako drogę do życia."


Ostatnio edytowano Cz sie 06, 2020 10:26 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

Scalono 2 posty



Cz sie 06, 2020 4:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4003
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
bergamotka napisał(a):
Sorry Józek, ale moim zdaniem też niespecjalnie jesteś w temacie nauczania Kościoła na tematy o których piszesz że wywołują twoje dylematy. Współczesna doktryna kościelna nie posługuje się już pojęciem "wojna sprawiedliwa" ale „uprawnionej obrony z użyciem siły militarnej". I mając na uwadze jej warunki nie wiem czemu z zasady wykluczasz jako jej sposób powstanie narodowowyzwoleńcze.
A tak bardziej w temacie to wydaje mi się że w chrześcijaństwie jest nieuniknione pewne napięcie między tym co boskie a co cesarskie, miedzy ty
m co nie z tego świata a tym co światowe. I w konsekwencji czcimy jako świętego Jerzego, który "wychowany w wierze chrześcijański" dobrowolnie został legionistą. I świętego Maksymiliana którego powołany do wojska odmówił bo "Wojowanie jest u pana mojego. Nie mogę walczyć dla świata. Już powiedziałem: Chrześcijaninem jestem.
Dion, prokonsul, rzekł: — W prześwietnym orszaku panów naszych — Dioklecjana i Maksymiana, Konstancjusza i Maksyma znajdują się żołnierze chrześcijańscy i pełnią służbę wojskową.
Maksymilian odpowiedział: — Oni sami wiedzą, co im wypada. Ja wszelako jestem chrześcijaninem i nie mogę czynić złego"
Te ostatnie słowa - oni sami wiedzą, co im wypada" poddaje ci pod rozwagę.

Dodajmy ze inikanie wszelkiej wojny to raczej domena protestantów. Szczegolnie Adwentystow. Oby nasz Jozek tam nie skrecal

http://www.janpawel2.pl/jan-pawe-ii/nau ... -polskichq

Polecam poczytać co o Powstaniu sadzil Jan Paweł II. Był zupełnie odmiennego zdania od Jozka

"Powstanie Warszawskie było poniekąd zwieńczeniem powstania trwającego przez cały okres drugiej wojny światowej. Brali w nim udział Polacy na różnych frontach. Powstanie Warszawskie było jak gdyby kulminacyjnym aktem tej pięcioletniej walki, tego powstania całego Narodu, który w ten sposób wobec świata wyraził swój protest przeciwko pozbawieniu go niepodległości i dawał dowody, że gotów jest do największych poświęceń dla jej odzyskania i utrwalenia. Można powiedzieć, że Powstanie Warszawskie było najbardziej radykalnym i najbardziej krwawym ze wszystkich powstań polskich. Pociągnęło ono za sobą niesłychany ogrom ofiar: nie tylko zburzona Stolica, ale także dziesiątki tysięcy ofiar ludzkich, zwłaszcza wśród młodego pokolenia Polaków. Niektórzy zadają sobie pytanie, czy było to potrzebne, czy było to potrzebne aż na taką skalę? Nie można na to pytanie odpowiadać tylko w kategoriach czysto politycznych lub militarnych. Należy raczej w milczeniu skłonić głowę przed rozmiarem poświęcenia, przed wielkością ceny, jaką tamto pokolenie sprzed pięćdziesięciu lat zapłaciło za niepodległość Ojczyzny. W płaceniu tej ceny byli, być może, rozrzutni, ale ta rozrzutność była zarazem wspaniałomyślnością . Kryła się w niej jakaś odpowiedź na to wezwanie, które przyniósł Chrystus, przede wszystkim swoim własnym przykładem, oddając życie za braci: "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich".


Ostatnio edytowano Cz sie 06, 2020 10:27 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

Scalono 2 posty



Cz sie 06, 2020 9:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3714
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Myślę że to dobry czas, aby powoli lądować w tym temacie. Poźno już i nie mam czasu na szczegółowe odnoszenie się do waszych argumentów, za ktore przy okazji dziękuje. Powiem tylko tyle, że mnie nie przekonały. Pozostane przy swoim zdaniu, które ukształtowały fragmenty z J.Razingera które interpretuje dosłownie. Nie uważam aby moje poglądy jakoś zbytnio odbiegały od tego co naucza Kościół i żebym gdzieś skręcał. Kościół nie mówi że musisz broniąc się kogoś zabić, ale że możesz. Dopuszcza rozwiązania siłowe, ale jednocześnie przypomina że jest jeszcze taka droga w której nie trzeba na agresje, odpowiadać agresją. Tak to widzę. Dlatego wydaje mi się, że nasze odmienne poglądy to kwestia dojrzałości do czegoś. Gdy byłem młody, to w swojej gorliwości pierwszy bym na barykadach siedział. Dzisiaj ? Dzisiaj bym uchylił się od obowiązku zrywu patriotycznego i wybuchu powstania. (dla mnie to co innego niż wojna, dla was jest tożsame). Może to przychodzi z wiekiem, a może wraz z patrzeniem na Jezusa które również trwa od wielu lat. Nie wiem. Wiem że nie umiał bym zabić żadnego Niemca, nawet tego najgorszego i nawet gdyby odbyło się to kosztem mojego własnego życia. Tak po prostu. Wiec ten taki najgłębiej skrywany dylemat polegał właśnie na tym, czy pomimo gloryfikacji powstań wszelakich i tego że Kościół dopuszcza obronę własnych pobratyńców lub własną, coś ze mną jest nie tak? Patrzę na Jezusa i uważam że nie i że wszystko jest w porządku.
Dobranoc.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Pt sie 07, 2020 12:09 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Natalia22, noe i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL