Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 22, 2019 9:35 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 492 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 33  Następna strona
 Eucharystia - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Dobrze napisane.
Nie będę się czepiał niczego poza tym:

Cytuj:
Model cielca pomija inne kulty:
religijności, dobrych uczynków, pracy,

NIe wiem czy niezrozumiałem Cie ale jeśli uważasz że praca to bałwochwalstwo, lub religijność to jakoś mnie oświeć bo nie pojmuje.

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


Wt mar 01, 2016 8:22 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
I jeszcze tu:

Cytuj:
Eucharystia - dziękczynienie, były powszechnie odmawiane w Izraelu przy okazji posiłków, w tym przez Jezusa. Uczniowie nie budowali ołtarzy ani bazylik. Spotykali się po domach na modlitwie i łamaniu chleba, czyli ucztach - wieczerzach.


Tu raczej mowa o zwykłej modlitwie przed posiłkiem skoro jeszcze za życia Jezusa.
Więc nie Eucharystia.
Ja Eucharystie mam za Dziękczynienie - i ofiarę ale nie ponowne ukrzyżowanie Chrystusa, lecz moja ofiarę - czyste sumienie.
Pamiątka aby nie zapomnieć i ofiarowanie mu czystości.
I tak mnie nauczał mój proboszcz w KRK nie trzeba protestantów.

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


Wt mar 01, 2016 8:54 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14214
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Duży tekst, dużo w nim nieporozumień - odpowiedź misi być jeszcze dłuższa (zresztą jestem gadułą).
Dlatego podzieliłem go na fragmenty tematycznie.

O Bałwochwalstwie

berecik napisał(a):
Bałwochwalstwo

κατείδωλος [kateidōlos] (Dz.Ap. 17:16)
εἰδωλολατρεία [eidōlolatreia]
- idolatria, bałwochwalstwo

εἰδωλολάτρης [eidōlolatrēs]
- idolator, czciciel fałszywego boga, bałwochwalca

Cytuj:
Barney:
... wszystkie zarzuty wobec Kościoła o rzekome bałwochwalstwo są oparte na niezrozumieniu; żadnego obrazu nie traktujemy tak, jak Żydzi traktowali wizerunki (np. złotego cielca). Oni uważali, że wizerunek bóstwa jest Bogiem.

Bałwochwalstwo to szersze pojęcie i nie można sprowadzać go wyłącznie do rzeźb i wizerunków. Jest to również chciwość i pożądliwość (Kol. 3:5), wiara w ponadnaturalną moc niezwiązaną z Panem. Model cielca pomija inne kulty:
religijności, dobrych uczynków, pracy, pieniądza i wiele podobnych.

Owszem, istnieje tego typu określenie bałwochwalstwa w Biblii (nawet brzucha Flp 3:19 :) ), ale przenośne.
Ja odnosiłem się do rdenia tego znaczenia.

Cytuj:
W chrześcijaństwie, w judaizmie (kult JHWH po podziale Izraela, bez konieczności udziału kapłanów i Świątyni), jedyną osobą dysponującą autorytetem do powierzania jej modlitw jest Bóg Ojciec. Dlatego gdy uczniowie zapytali Pana o modlitwę, a pytali tak, jak się pyta znawcę o istotę sprawy, bo przecież modlili się wcześniej, umieli się modlić - On rzekł do nich: "Kiedy się modlicie, mówcie: Ojcze ... itd.
Nie pamiętam by ktokolwiek spośród uczniów tamtego czasu modlił się (również po zmartwychwstaniu) do Jezusa. Jeżeli, to "w Jego Imieniu".
Zupełnie się nie zgadzam. Oczywiście, modlitwa nie mogła byś skierowana do Jezusa Wcielonego - ale nie ma wątpliwości że modlono się zarówno do Jezusa jak i do Ducha Świętego (jest zresztą w Piśmie przykład - modlitwa Szczepana Dz 7:59 )

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 01, 2016 9:43 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14214
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
O Biblii
Na początku deklaracja: niechętnie odpowiadam w tym wątku na ten fragment Twojego listu.
Nie oparłeś się pokusie wepchnięcia kilku "standardowych" zarzutów wobec katolicyzmu - i dobrze, źle jednak że są to zarzuty nie związane z tematem (Eucharystia). Możemy o tym gadać jeśli koniecznie chcesz, ale w innym wątku. Tu odpowiadam, by pewne - wybacz, powiem delikatnie, nieścisłości nie "pozostały w powietrzu". Być może moderatorzy zechcą skasować zarówno Twoją zaczepkę jak i moją odpowiedź.


Cytuj:
Cytuj:
Barney:
... przecież wiadomo że nazwa Eucharystia to "dziękczynienie", każde dziecko to wie. Nic w tym złego ani odkrywczego.

Każde dziecko mówisz... rozumiem że to przenośnia.
Ani trochę. Uczą tego dzieci na religii.
I, muszę przyznać, że z jedynymi wątpliwościami w tej sprawie spotkałem się ze strony... protestantów, dowodzacych że *rzekomo" "słowa Eucharystia nie ma w Biblii" ;)
Cytuj:
Posługiwanie się Biblią nie łacińską (tłumaczeniem Biblii) było wtedy zakazane.
To nieprawda.
Gdyby Kościół chciał Biblię utajnić, to by jej najpierw nie spisał, a później nie przechowywał, przepisywał i chronił przez wieki. Warto sobie uświadomić w jakich warunkach to się odbywało – mnisi pracowali przy świetle kaganka, pisząc „na ślepo” (atrament ówczesny był widoczny dopiero po 6 godzinach!), kaligrafując literę za literą.
Kościół i owszem, zabraniał czytania i posiadania, ale nie Biblii, tylko nieautoryzowanych tłumaczeń biblijnych, takich właśnie, jakie pojawiły się masowo w XIII wieku.
Kościół w obronie Tekstu Świętego, obłożył ekskomuniką wszystkich, którzy dokonywali „tłumaczeń”, niezgodnych z prawdziwym zapisem greckim i łacińskim, a za posiadanie takich tekstów oraz ich dystrybucje – w niektórych krajach rzeczywiście karano śmiercią (co oczywiście trudno usprawiedliwić z dzisiejszego punktu widzenia).
Jakie były przyczyny takich wypaczeń w tłumaczeniu? Całkiem prozaiczne. Chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się na coraz to nowe ziemie, obejmowało ludy o różnych kulturach, językach i zwyczajach.
Terminy takie, jak piekło, niebo, raj, zbawienie, łaska, dusza itd. często nie istniały w językach nowych chrześcijan. Misjonarze tworzyli ad hoc odpowiednią terminologię, nie zawsze poprawnie, tak więc obawy przed zafałszowaniem tekstu były uzasadnione. Sytuację pogarszał fakt, że także oficjalnie uznane przekłady ulegały w trakcie przepisywania pomyłkom (a ponieważ księgi te przepisywano wielokrotnie, więc każde ich kolejne „pokolenie” jakby „dziedziczyło” błędy poprzedniego ).
Wiele przekładów dość bezceremonialnie podchodziło do zawartości Pisma. Na przykład Historia Scholastica Comestora (1175) zawierała legendy apokryficzne (podobnie jak wydane ok. 100 lat później Speculum). Przekłady Hermana z Valenciennes, Geoffreya z Paryża, Mare de la Charite i Evrata, Mystere du Vieil Testament, Kronika Rzymska a także część przekładów niemieckich (Historien Bibeln) obarczone były fragmentami baśniowymi (np. Legenda o Krzyżu, opowiadania o początkach świata, młodości Mojżesza itd.).
Co gorsze, wkrótce zaczęły się pojawiać tłumaczenia protestanckie, w których „niewygodne” fragmenty zmieniano lub po prostu opuszczano. Przykład z naszego podwórka: ariański przekład Szymona Budnego (tzw. Biblia Nieświeska). Budny nie wierzył w boskość Jezusa, więc po prostu usunął z Nowego Testamentu fragmenty potwierdzające tę prawdę wiary. Podobnie dla „polemiki antykatolickiej” pozamieniał słowo „niewiasty” na „żony”, a faryzejskich uczonych żydowskich pozamieniał na „księży”.
Kiedy pod wpływem prywatnej lektury Biblii zaczęły rodzić się herezje, Kościół zażądał, by świeccy czytali Biblie jedynie pod kierunkiem księdza, znającego łacinę i tekst łaciński. Jakkolwiek oceniać to działanie z dzisiejszego punktu widzenia, nie było w tym pragnienia odseparowania wiernych od Słowa Bożego, lecz troska o przekazywanie Go w formie niezafałszowanej.

Trzeba dodać, że i dziś przecież nie uważamy za Biblię tendencyjnego „przekładu” Świadków Jehowy – a niektóre konserwatywne denominacje protestanckie identycznie podchodzą do przekładów NIV czy RSV .
Zresztą, gdyby dziś ktoś z krytyków Kościoła wziął do ręki Biblię wydaną przez Marcina Lutra i przeczytał zamieszczone w niej komentarze (choćby te antysemickie) sam nie polecałby nikomu lektury.
Ograniczenia pojawiały się tam, gdzie herezje – i właściwie (poza lokalnym epizodem w XIII wieku) rozpoczęły się wraz z Reformacją.
Do rozpowszechnienia Biblii przyczyniła się nie tyle Reformacja, co wynalazek Gutenberga. Całkiem zwyczajnie, księga stała się tańsza i bardziej dostępna. Dostępne stały się też inne książki (ciekawe, że nikt nie twierdzi jakoby „Reformacja udostępniła ludziom Homera”), dzięki czemu więcej osób wychodziło z analfabetyzmu.
Mało kto zdaje sobie sprawę jak kosztowne wcześniej były księgi – nie tylko z powodu ręcznego przepisywania, ale także dlatego, że nie znano papieru. Za kodeks pergaminowy można było niekiedy kupić parę wsi!
O fizycznej dostępności ksiąg świadczy choćby fakt, iż kiedy krakowska biblioteka kapitulna miała 30 foliałów to uważano to za sukces i pokaźny zbiór.

Co do rzekomego zakazu posługiwania sie biblią niełacińską, to kolejny mit.
Jest to mit o długim rodowodzie, bo pochodzący od samego Marcina Lutra, który po wydaniu tłumaczenia Nowego Testamentu pysznił się, że jako pierwszy „wydobył Biblię spod ławy szkolnej”.
Znana jest odpowiedź jakiej udzielił mu bynajmniej nie katolik, ale U. Zwingli, reformator szwajcarski:
„Jesteś niesprawiedliwy chwaląc się podobnie, gdyż zapominasz o tych, którzy nam dali poznać Pismo św. przez swoje tłumaczenie; jak o Erazmie, za naszych czasów, Valla przed kilku laty i pobożnym Reuchlinie i Pelikanie, bez których ani ty ani inni, niewiele dokazać by mogli. Oszczędzam ciebie drogi Lutrze, gdyż zasługiwałbyś na surowsze napomnienia za wszystkie przechwałki zawarte w twoich książkach, listach i mowach. Wiadomo ci dobrze, ale się tak chełpisz, że przed tobą było wielu uczonych i filozofów zdolniejszych w wielu względach od ciebie”.
Zanim Marcin Luther opublikował swoją wersję Biblii w roku 1541, jej teksty były dostępne m.in. w następujących językach:
  • angielskim;
  • celtyckim;
  • arabskim;
  • aramejskim;
  • bułgarskim;
  • czeskim;
  • duńskim;
  • etiopskim;
  • flamandzkim;
  • francuskim;
  • gotyckim;
  • greckim;
  • gruzińskim;
  • hiszpańskim;
  • holenderskim;
  • koptyjskim;
  • kroackim;
  • łacińskim;
  • niemieckim (w tym m.in. wydanie w niemczyźnie potocznej);
  • ormiańskim;
  • ruskim;
  • serbskim;
  • słowackim;
  • szwedzkim;
  • włoskim;
…przy czym w niektórych językach przekładów było kilka (np. 17 niemieckich, 11 włoskich, kilka francuskich) choć niektóre były niepełne (np. tłumaczenia włoskie i arabskie).
Dostępne były też dwie wersje interlinearne oraz kilka wersji obrazkowych (dla analfabetów).
Na terenach polskich, dostępne były następujące wersje językowe:czeska w następujących wydaniach: Biblia Królowej Krystyny, Kodeks Mikulowski, tzw. Drugi Kodeks Litomierzycki, Boczkowski czyli Sztokholmski, Biblia Taborska, Biblia Boskowska (Warszawska); polska w następujących wydaniach: Biblia Królowej Zofii (1455) oraz Biblia Leopolity (czyli Szarffenberga) w wydaniach z lat: 1561, 1575, 1577, które ukazały się na ziemiach polskich uprzednio do tłumaczeń niekatolickich.

Obrazek
Biblia obrazkowa dla analfabetów. Na prawie trzy wieki przed Reformacją.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 01, 2016 9:47 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14214
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Powrót do tematu o Pamiątce
Cytuj:
Cytuj:
Barney:
„Pamiątką” nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16; Lb 31,54; Syr 45,16; Syr 50,16), najczęściej tę część, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie

Cytuj:
Pamiątka to ofiara, która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pascha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak Pascha obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pascha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.

Piszesz, że pamiątką nazywano w Biblii ofiarę, co jest nieprawdą. W przytoczonych fragmentach (Wj 30,16; Lb 31,54) po prostu złożeniu ofiary towarzyszyło oczekiwanie, że będą one pamiątką - przed Panem, dla Pana, że Pan zachowa ofiarodawców w serdecznej pamięci. Ale "ofiara" i "pamiątka" to pojęcia i zjawiska odrębne.

Nie.
Forma użycia słowa "pamiątka" jednoznacznie pokazuje, iż była to forma ofiary.
Garść przykładów:
"Kapłan zamieni w dym pamiątkę z kaszy i oliwy wraz z całym kadzidłem jako ofiarę spalaną dla Pana."/Kpł 2,16/
"Przyniesie to kapłanowi. Kapłan weźmie z tego pełną garść mąki jako pamiątkę i zamieni w dym na ołtarzu nad ofiarami spalanymi dla Pana. To jest ofiara przebłagalna."/Kpł 5,12/
"Kapłan podniesie z tej ofiary pokarmowej pamiątkę i zamieni w dym na ołtarzu jako ofiarę spalaną, miłą woń dla Pana."/Kpł 2,9/
"Położysz na każdym stosie trochę czystego kadzidła - to będzie pamiątka chleba, ofiara spalana dla Pana."/Kpł 24,7/
"Potem weźmie z niej pełną dłonią część jako pamiątkę i spali na ołtarzu."/Lb 5,26/


Cytuj:
"Pamięć" jest oddzielona od upamiętnionego "wydarzenia" w czasie i przestrzeni.
"Pamiątka" bywa symbolem, przykład to flaga w dzień świąteczny, obrączka na palcu małżonka, oddanie czci Panu poprzez przypomnienie Jego ofiary i dziękczynienie (eucharystię) w trakcie wieczerzy.
"Pamiątka" nie przywołuje - uobecnia wydarzenia w jego istocie. Przywołuje i uobecnia pamięć o nim.
Nie w duchowości żydowskiej. Pascha nie była "przypomnieniem sobie" o Wyjściu - lecz uczestnictwem w Wyjściu.

(ten tekst przeniosłem z dalzej części Twojego listu, by pogrupować tematycznie):
Cytuj:
Termin "pamiątka" (Wj. 30:16 'zakar', Lb. 32:54 'zikkaron' występuje w ST ponad 200 razy, w towarzystwie ofiary sporadycznie.

Tylko wówczas, gdy mowa o ofierze :)
Ważniejsze, jakie znaczenie ma w miejscach gdzie występuje. Na przykład fragment Kpł 24, 7 („Położysz na każdym stosie trochę czystego kadzidła – to będzie pamiątka chleba, ofiara spalana dla Pana”): „azkarah” tłumaczone jest przez samych Żydów w Septuaquincie na „anamnesin”, a więc słowo, które jest użyte w Ewangelii na określenie Eucharystii. Podobnie w Lb 10, 10 („przy waszych ofiarach całopalnych i pojednania będziecie dąć w trąby: one będą przypomnieniem o was przed Jahwe”): „zikrown” tłumaczone na „anamnesis”.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 01, 2016 9:49 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14214
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Co oznacza że Ofiara dokonana jest raz na zawsze?
Cytuj:
Ofiara Pana została dokonana raz i na zawsze. Hebr. 7:26-27
Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie.
Owszem, ale nie w znaczeniu jakie nadajesz temu sformułowaniu.
Nie w znaczeniu "kiedyś" tylko w znaczeniu "zawsze".
Żyjemy w rzeczywistości tej Ofiary.
Jezus złożył Ofiarę na ziemi wydając się na pokarm dla swego Ludu w Wieczerniku i zrealizował Ją w sposób krwawy na krzyżu.

Ale to jeszcze nie koniec Ofiary. Prawdę mówiąc Ofiara ta nigdy nie osiągnie swego kresu – nie na darmo Pismo mówi o Jezusie:
„Tyś jest kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka” (Hbr 5,6b) i trochę dalej:
„Poprzysiągł Pan, a nie będzie żałował: Ty jesteś kapłanem na wieki. O tyle też Jezus stał się poręczycielem lepszego przymierza. I gdy tamtych wielu było kapłanami, gdyż śmierć nie zezwalała im trwać przy życiu, Ten właśnie, ponieważ trwa na wieki, ma kapłaństwo nieprzemijające (Hbr 7,21b–24).

Gdyby Ofiara zakończyła się na krzyżu, wieczne kapłaństwo Jezusa byłoby zbędne. Jednak On wstąpił do Nieba, Prawdziwej Świątyni, i tam ofiarowuje się nieustannie Ojcu – w sposób bezkrwawy, pełen chwały i radosny:
„Sedno zaś wywodów stanowi prawda: takiego mamy arcykapłana, który zasiadł po prawicy tronu Majestatu w niebiosach, jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku zbudowanego przez Pana, a nie przez człowieka. Każdy bowiem arcykapłan ustanawiany jest do składania darów i ofiar, przeto potrzeba, aby Ten także miał coś, co by ofiarował” (Hbr 8,1–3).
i dalej:
„Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką – to jest nie na tym świecie – uczyniony przybytek, ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie” (Hbr 9,11–12).

Jezus w Świątyni Górnego Jeruzalem jest ową „Pamiątką”, ciągłym ogniwem łączącym ludzkość z Bogiem i odwołującą się do Jego pomocy przez powołanie się na Przymierze jakie tylko On – Jezus Chrystus – mógł zawrzeć. Przymierze to łączy Niebo z ziemią i sprawia, iż ludzkość na powrót jest „spokrewniona” z Bogiem.
Dlatego właśnie mówił „Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej” (Łk 22,20)

Jest to jednorazowa, niepowtarzalna, pozaczasowa i doskonała Ofiara. Jezus ofiarowuje się zarówno jako Syn, jak i jako Kościół – swoje Ciało . (1 Kor 12,27)

„Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany” (Ef 5,25b–27) .

Jezus jest w tej Nieustannej Ofierze ołtarzem, ofiarnikiem (kapłanem) i ofiarą. Będąc człowiekiem i Bogiem występuje po obu stronach; zawiera ją w imieniu Boga i w imieniu ludzkości. Sprawując Eucharystię uczestniczymy w nieustannym ofiarowaniu Jezusa. W tym samym, w którym po Paruzji będziemy uczestniczyć bezpośrednio (dlatego o Eucharystii czytamy, iż będzie sprawowana do dnia Powtórnego Przyjścia „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie(1 Kor 11,26).

Uczestnicząc w Ofierze jednoczymy się z Bogiem. Dlatego apostoł Paweł omawiając sprawowanie Eucharystii kończy swój wywód słowami:
„Przypatrzcie się Izraelowi według ciała! Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych?” (1 Kor 10,18).
Jest to chyba najwspanialsza prawda o Mszy Świętej: jest to nie tylko ta sama, ponadczasowa Ofiara, która działa się/dzieje się w Wieczerniku i na Krzyżu, ale także ten sam dziękczynny i radosny akt w którym Jezus nieustannie składa z siebie Ofiarę Ojcu w Królestwie Niebieskim .

Podczas każdej Mszy Świętej "łączymy się" z pierwszowiecznym Wieczernikiem i Golgotą; ale też włączamy się aktywnie w owo wieczne, ponadczasowe ofiarowanie Jezusa Chrystusa Ojcu w Królestwie. Uczestnicząc w Eucharystii, choćby w najmniejszym i najskromniejszym wiejskim kościółku, uczestniczymy jednocześnie w liturgii odprawianej w Niebie przez samego Jezusa Chrystusa w obecności wszystkich aniołów i świętych:

„Wy natomiast przyszliście do góry Syjon, do miasta Boga żywego - Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zgromadzenie, i do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów [ludzi] sprawiedliwych, którzy już doszli do celu, do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla."(Hbr 12,22-24)


Ofiara Mszy św. nie jest powtarzaniem, ale „uobecnieniem” autentycznego faktu ofiary Chrystusa i odbywa się ona na ołtarzu („Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi” Hbr 13:10 por. 1P 2:5). Tę ofiarę zapowiadał prorok Malachiasz (Ml 1:11), a to rozumienie poświadczają chrześcijanie I/II w.
Co więcej, jest to jednocześnie uobecnienie Ofiary, którą nieustannie składa Jezus w Świątyni Niebieskiej. Tak jak była tym uobecnieniem podczas Ostatniej Wieczerzy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 01, 2016 9:53 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14214
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Ciało i Krew
Cytuj:
Ciało i krew Pana
Eucharystia - dziękczynienie, były powszechnie odmawiane w Izraelu przy okazji posiłków, w tym przez Jezusa.
Oczywiście. Jezus przecież zbudował Eucharystię na bazie paschalnego sederu!
Właśnie to dodatkowo pokazuje na charakter ofiarniczy (jeśli ktoś nie wierzy słowom Jezusa w Ewangelii ;) )
Cytuj:
Uczniowie nie budowali ołtarzy ani bazylik. Spotykali się po domach na modlitwie i łamaniu chleba, czyli ucztach - wieczerzach.
Nie budowali, bo nie mieli - w sytuacji prześladowań - takich możliwości. Zresztą przy początkowej liczebności takich potrzeb nie było. Nie budowali też przecież sal konferencyjnych do kazań :)

Co do uczty - wieczerzy - jak mówiłem, Eucharystię zbudował Jezus na bazie uczty paschalnej.
Jezus wykorzystał charakterystyczny dla posiłku żydowskiego obrzęd łamania chleba. Najpewniej zresztą początkowo Agape była połączona z Eucharystią – stąd pierwsi chrześcijanie „łamaniem chleba” nazywają swoje zgromadzenia eucharystyczne (także dzisiaj pozostał po tym zwyczaju ślad – podczas niektórych Mszy Świętych zostaje złożony na ołtarzu zwykły chleb, kołacz lub niekiedy owoce czy słodycze, które po zakończeniu Eucharystii są normalnie spożywane w charakterze agape).
Zauważmy jednak, że prawdopodobnie nawet podczas Ostatniej Wieczerzy Najświętszy Sakrament był oddzielony. W Ewangelii wg św. Łukasza (rozdział 22) czytamy najpierw wzmiankę o uczcie: „(17) Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie rzekł: Weźcie go i podzielcie między siebie; (18) albowiem powiadam wam: odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże”. Dopiero potem następuje ustanowienie sakramentu w chlebie i winie: „(19) Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! (20) Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana”. Widać wyraźnie, że kielich w wierszu 17 stanowi część uczty miłości, zaś ten z wiersza 20 włączony jest w specjalne misterium (ewangelista podkreśla, że dzieje się to po wieczerzy).
Podobnie jak dzisiaj, pierwsi chrześcijanie zbierali się na ucztach miłości, zbierali się też na sprawowaniu Eucharystii. Często łączyli obie te rzeczy. Jakkolwiek jednak było, to nie kolacja była najważniejsza. Przeczytajmy raz jeszcze, co pisze na ten temat św. Paweł w 11 rozdziale 1 Listu do Koryntian:
„Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy. Czyż nie macie domów, aby tam jeść i pić? Czy chcecie znieważać Boże zgromadzenie i zawstydzać tych, którzy nic nie mają? Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? Nie, za to was nie chwalę. Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło. Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni. Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem. Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę”.
Św. Paweł wyraźnie przestrzega nie tylko przed niewłaściwym zachowaniem podczas zgromadzenia, ale także i przed traktowaniem Chleba i Wina jako zwykłego posiłku. Podkreśla wręcz: „Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije” . Dlaczego? Ponieważ „kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej”!


Cytuj:
Nie wiadomo, kiedy pojawił się pogląd o przeistoczeniu
Ależ wiadomo!
„Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana” (Łk 22,19–20).

Czy potrafisz podać JAKIKOLWIEK tekst z pierwszych trzech wieków chrześcijaństwa, w którym negowano by iż Eucharystia jest Ciałem i Krwią Chrystusa?

Cytuj:
ale wyznawców zaczął zdobywać już w pierwszych wiekach. Debata na temat nabrała dramatyzmu dopiero ok. IX w. Sam Luter tak się wypowiadał: „Będę raczej pił krew z papistami niż jedynie wino ze stronnikami Zwingliego”.
Debata - jak każda herezja - powstała znacznie później.

Cytuj:
Większość ewangelicznych chrześcijan przyjmuje, że ciałem Jezusa jest Słowo - to ono stało się ciałem. Ono od początku dawało życie nie tylko w nowym ale i starym przymierzu (Jan. 1:4, Powt. Pr. 32:47). Pan jest żywym Słowem, Pisma zaś są tego - Jego Świadectwem.
To jest właśnie to, czego pojąć nie sposób. Krzyczycie wokół Pismo! Pismo!,chwalicie się "słuchaniem Pisma", nawet twierdzicie że TYLKO Pismo - a potem, jak Pismo mówi coś tak, ze już wyraźniej nie można, to kombinujecie... :(

Hipoteza jakoby spożywanie Ciała i Krwi Jezusa oznaczało słuchanie Ewangelii nie wytrzymuje konfrontacji z Pismem Świętym. Nijak z tą hipotezą nie da się uzgodnić choćby przytoczonego przed chwilą fragmentu.

Fragment ten – założywszy, że chodzi o Słowo Boże – musiałby brzmieć:
„Następnie wziął Biblię, odmówiwszy dziękczynienie otworzył i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: czytajcie na moją pamiątkę! Tak samo i Biblię po wieczerzy, mówiąc: Ta księga to Nowe Przymierze w Słowie moim, która za was będzie wygłoszona”.
:roll:


Cytuj:
A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. (Jan. 1:14)
Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: "To was gorszy? A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. (Jan. 6:61-63)
Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń. (Oz. 6:6)
I jakiż wniosek wysnuwasz z tego cytatu? Niepotrzebnie Jezus złożył ofiarę? :(


Ufffff, trochę tego było... uprzedzałem, żem gaduła :)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 01, 2016 9:56 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Barney napisałeś długie posty, ale interpretacja jest totalnie błędna, wręcz fałszywa.

Barney napisał(a):
Gdyby Ofiara zakończyła się na krzyżu, wieczne kapłaństwo Jezusa byłoby zbędne. Jednak On wstąpił do Nieba, Prawdziwej Świątyni, i tam ofiarowuje się nieustannie Ojcu – w sposób bezkrwawy, pełen chwały i radosny:


Po takim stwierdzeniu widać, że nie rozumiesz na czym polegała doskonałość ofiary, ani nie rozumiesz roli kapłaństwa Jezusa Chrystusa.

Ofiara była aktem jednorazowym i zakończyła się w momencie kiedy Jezus powiedział : "wykonało się".
Jest ona nie powtarzalna, ani Jezus nie ofiarowuje się nieustannie, co Biblia jasno stwierdza [Hebr.9.25-26]: 25. I nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią,
26. Gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie.


O jego roli jako Arcykapłana też jasno Biblia mówi [Hebr.9.24]: Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się stawiać teraz za nami przed obliczem Boga;
To dziś Jezus czyni jako Arcykapłan.

Nie istniej też coś takiego jak bezkrwawa ofiara.
To wręcz herezja.
Bóg wyraźnie określił warunek przebłagania za grzechy:
[III Mojż.17.11]:Gdyż życie ciała jest we krwi, a Ja dałem wam ją do użytku na ołtarzu, abyście dokonywali nią przebłagania za dusze wasze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za życie.
[Hebr. 9.22]: A według zakonu niemal wszystko bywa oczyszczane krwią, i bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia.

Dlatego czytamy [Hebr.9.12]: Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.

To co wypisałeś jest właśnie totalnym niezrozumieniem i wręcz zaparciem się Jego doskonałej ofiary.

KRK stworzył sobie innego Jezusa - eucharystycznego, który ciągle uobecnia się w bezkrwawych ofiarach. A one są niedoskonałe i trzeba je ciągle powtarzać tak jak ofiary starotestamentowe, które również nie miały mocy gładzić grzechów.

Wg KRK Jezus eucharystyczny pojawia się fizycznie podczas każdej mszy, co również jest sprzeczne ze świadectwem Pisma, którem mówi: [Hebr.9.28]: Tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.
Miedzy Jego pierwszym fizycznym byciem na ziemi a tym drugim nie ma nic pośredniego.
[Dz.Ap. 3.20-21]: 20 Aby nadeszły od Pana czasy ochłody i aby posłał przeznaczonego dla was Chrystusa Jezusa,
21 Którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia wszechrzeczy, o czym od wieków mówił Bóg przez usta świętych proroków swoich.


Jezus zasiada obecnie po prawicy Ojca i nie jest obecny pod żadną fizyczną postacią na ziemi. Jego miejsce zajął Duch Św.
Pan Jezus fizycznie opuści niebo w momencie opisanym w [I Tes.4.16]:Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie

Nie wspomnę tu o fałszywej nauce dotyczącej chleba, wina/ciała, krwi.

Przytaczasz wiele fragmentów, ale niestety nie rozumiesz o czym one mówią. Stąd błędna ich interpretacja pod dyktando KRK.


Śr mar 02, 2016 3:48 am
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14214
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gregor napisał(a):
Barney napisałeś długie posty, ale interpretacja jest totalnie błędna, wręcz fałszywa.
Nie może być inaczej. Jestem wszak katolikiem, nie Gregorze? ;)

Cytuj:
Barney napisał(a):
Gdyby Ofiara zakończyła się na krzyżu, wieczne kapłaństwo Jezusa byłoby zbędne. Jednak On wstąpił do Nieba, Prawdziwej Świątyni, i tam ofiarowuje się nieustannie Ojcu – w sposób bezkrwawy, pełen chwały i radosny:


Po takim stwierdzeniu widać, że nie rozumiesz na czym polegała doskonałość ofiary, ani nie rozumiesz roli kapłaństwa Jezusa Chrystusa.
Jak wyżej. Jak mogę rozumieć, skoro jestem katolikiem? ;)
Cytuj:
Ofiara była aktem jednorazowym i zakończyła się w momencie kiedy Jezus powiedział : "wykonało się".
Jest ona nie powtarzalna, ani Jezus nie ofiarowuje się nieustannie, co Biblia jasno stwierdza [Hebr.9.25-26]: 25. I nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią,
26. Gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie.
Przykro mi, ale piszesz nie na temat. Nigdzie nie napisałem, ze ofiara jest POWTARZANA.

Cytuj:
O jego roli jako Arcykapłana też jasno Biblia mówi [Hebr.9.24]: Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się stawiać teraz za nami przed obliczem Boga;
To dziś Jezus czyni jako Arcykapłan.
No właśnie.

Cytuj:
Nie istniej też coś takiego jak bezkrwawa ofiara.
To wręcz herezja.

Bóg wyraźnie określił warunek przebłagania za grzechy:
[III Mojż.17.11]:Gdyż życie ciała jest we krwi, a Ja dałem wam ją do użytku na ołtarzu, abyście dokonywali nią przebłagania za dusze wasze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za życie.
[Hebr. 9.22]: A według zakonu niemal wszystko bywa oczyszczane krwią, i bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia.

Dlatego czytamy [Hebr.9.12]: Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
Nie wiem po co przytaczasz fragmenty, które sam przytoczyłem. Niech pomyslę... nie przeczytałeś tego co pisałem, prawda?

Bezkrwawa ofiara NIE JEST "inną" Ofiarą. To jest TA SAMA Ofiara która miała miejsce na krzyżu. Ta sama, która miała miejsce w Wieczerniku.
Ta sama, którą nieustannie Chrystus składa Ojcu w Świątyni Niebieskiej, jako nasz arcykapłan.


Reszta Twoich wywodów została parta na tym samym, fałszywym założeniu - jakobyśmy głosili że Ofiara Mszy Świętej jest jakimś "powtarzaniem" albo "inną" Ofiarą niż ta na Krzyżu - nie ma więc sensu na nie odpowiadać.


Szkoda, że CI co krzyczą o słuchaniu się Pisma, nie chcą Pisma słuchać.
A tak jasno jest napisane:

"To jest Ciało moje."

"Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana"

„Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto pożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim”

"kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskie"

"Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije"


Mam pytanie - Jak jeszcze wyraźniej można to było napisać, byście uwierzyli?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr mar 02, 2016 8:47 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1182
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Mnie natomiast dręczy to, dlaczego na mszy św. tak mało ludzi idzie do komunii. Dla mnie to jest najważniejszy punkt mszy. Myślę, że ludzie w pewnym sensie mają obawę przed profanacją gdy mają grzechy, ale dlaczego nie idą od razu do spowiedzi, nie naprawiają, nie starają się i nie idą po wzmocnienie?


Śr mar 02, 2016 10:12 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14214
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
lekarstwo napisał(a):
Mnie natomiast dręczy to, dlaczego na mszy św. tak mało ludzi idzie do komunii. Dla mnie to jest najważniejszy punkt mszy. Myślę, że ludzie w pewnym sensie mają obawę przed profanacją gdy mają grzechy, ale dlaczego nie idą od razu do spowiedzi, nie naprawiają, nie starają się i nie idą po wzmocnienie?
Też tego nie rozumiem.
Jedynym wytłumaczeniem jest to że nie uswiadamiają sobie doniosłości tego daru.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr mar 02, 2016 10:31 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Bo nie są po spowiedzi. Pójście do spowiedzi nie jest takie łatwe.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Śr mar 02, 2016 10:40 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14214
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Andy72 napisał(a):
Bo nie są po spowiedzi. Pójście do spowiedzi nie jest takie łatwe.
DLa mnie znacznie trudniejsze jest nie być w stanie relacji z Bogiem (Łaski Uświęcającej).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr mar 02, 2016 10:46 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Dla mnie spowiedź jest trudna, wystarcza na bardzo krótko, potem czekam bardzo długo na następną spowiedź.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Śr mar 02, 2016 10:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1182
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Większość moich skłonności do złego i wad pokonałem w jednym momencie poprzez proste zapytanie siebie co jest dla mnie ważniejsze i czy chcę iść do Komunii.

To moje pożądanie Pana Boga i tego Pokarmu kazało mi podejmować decyzje. Po jednej decyzji następuje cały proces zmiany nastawienia i wola do konsekwentnych, praktycznych czynów.

Spowiedź, a potem cała świadomość trzymania się w ryzach, po podjęciu jednej tylko decyzji nie jest trudna, wręcz przeciwnie. Nieraz chciałbym nawet częściej iść do spowiedzi, ale boję się skrupulanctwa i zawracania księdzu głowy głupotami.


Śr mar 02, 2016 10:51 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 492 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL