Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 06, 2020 10:10 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Wolna wola nie może istnieć 
Autor Wiadomość
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
lidka napisał(a):
No wiec pozostanimy przy bananach i czekoladzie - ewentualnie kieliszek szmpana :lol:

To bedzie mieszanka wybuchowa. :-)
Zwlaszcza w wiekszej ilosci. :-)


Pn sty 23, 2017 2:26 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2537
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
lidka napisał(a):
No wiec pozostanimy przy bananach i czekoladzie - ewentualnie kieliszek szmpana :lol:
Bardzo dobry pomysł! Przy czym pozwól lidko, że zaproponuję drobne zmiany. Kieliszek szampana zastąpmy całą butelką (na twarz :D ) będzie bardziej świeży i smaczniejszy, oraz bardziej sycący. Do szampana podobno najbardziej smakują truskawki. Nie wiem jak u Ciebie ale u mnie truskawki są do dostania, ale w smaku, z uwagi na porę roku, z pewnością będą ohydne. Więc zróbmy tak ja lecę (z plecakiem) po szampana a Ty (nazrywaj?), rozglądnij się za truskawkami :)

Przy okazji (nie wiem czy to pisać bo naprawdę mam ochotę na konsumpcję tego szampana z truskawkami :D ), to o czym piszesz na końcu poprzedniej wypowiedzi - A na tym swiecie sa ludzie wspaniali, madrzy, pelni empatii jak i ludzie od ktorych lepiej trzymac sie z daleka... - to też element autoregulacji człowieka, odchodzimy od tych "głupich", trzymamy się tych "mądrych". Kolejnym elementem autoregulacji jest to, ze staramy się polegać też sami na sobie. Aby to móc uczynić wymagamy sami od siebie. Tu już zaczynają się schody. No bo mozolnie to nam idzie, raz możemy na sobie polegać innym razem nie. Cóż jesteśmy tylko ludźmi, nie ma co narzekać. Z drugiej strony the sky’s the limit jak nie my do kto do jasnej cholery! Przy okazji pojawia się problem, (para)natury psychologicznej ja mam polegać na sobie?! (raczej to sobie, mnie, itp. wynikają z ja). No to, w dobrej wierze, sięgamy poza nieboskłon, poszukując w przestrzeni ducha. Moim zdanie to jest wszystko.

@sapper
Tobie to tylko wybuchy w głowie :wink:


Pn sty 23, 2017 2:36 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Costy. ja tylko zapobiegam wybuchom, choc czasem trzeba zrobic kontrolowany wybuch, by kogos nie zabilo. :-)


Pn sty 23, 2017 3:26 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2537
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Tak czy inaczej to lepiej na Ciebie uważać :) Chociaż nie! lepiej, że jesteś z nami niż przeciwko nam :D


Pn sty 23, 2017 4:39 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr paź 28, 2015 12:14 am
Posty: 2
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Bòg (Eloah po hebrajsku) dal nam wolnosc wyboru. Nasza wolnosc, to taka ze, decydujemy czy Zyc (do projektu jakiego zostalismy stworzeni) albo do Smierci (droge ktòra wybral szatan bedac nieposluszny). Ojciec YHVH ma dla nas mysli pokoju, nie mysli do zla, zeby dac nam zycie przyszle (Jeremiasz 29-11), i dlatego wiemy,ze bedac posluszni; prowadzi nas do zycia poprzez Swoja sprawiedliwosc! Nie jest to ciezkie, dlatego ze, Yahushua ( Jahuszua prawdziwe imie Mesjasza po hebrajsku https://www.youtube.com/watch?v=t_fnOp7JTSI ) mòwi nam ze ...”Albowiem jarzmo moje jest slodkie,a moje brzemie lekkie...”(Mateusz 11-30). Uczy nas Zyc dobrze, uciekajac od kazdego zla.

[ciach


Ostatnio edytowano Pn lut 06, 2017 11:56 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

reklama



Pn lut 06, 2017 11:23 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
don santo napisał(a):
Np chcę podjąć decyzję, że pójdę do sklepu. Najpierw musiałbym mieć motyw. Ale motyw wyklucza wolną wolę, bo postępowanie zgodnie z motywem jest zdeterminowane tym motywem.

Na wolę wpływa wiele bodźców, zachęt, motywów, a wolność woli polega na tym, że możesz ocenić, które są dobre, a które złe, które lepsze, a które gorsze. Możesz ocenić, czy te, które są lepsze dla ciebie, są zarazem gorsze dla innych. Jeśli tak, to możesz ocenić, NA ILE te lepsze dla ciebie są gorsze dla innych. Możesz ocenić, na ile suma tego, co dobre dla ciebie, jest wyższa od sumy tego, co gorsze dla innych. Dzięki posiadaniu rozumu możesz różne wiarianty ważyć i uznawać za lepsze lub gorsze, dla ciebie i innych, dla przeszłości, teraźniejszości i przyszłości (nie wszystko, co było dobre wczoraj, jest dobre dzisiaj i nie wszystko, co jest dobre teraz, jest dobre w przyszłości). Na tym polega wolność woli, że możesz ocenić czynniki determinujące i wybrać lepsze lub gorsze dla ciebie, dla ogółu, dla wczoraj, dzisiaj i jutra.

Podałeś wyżesz przykład: "Np chcę podjąć decyzję, że pójdę do sklepu. Najpierw musiałbym mieć motyw. Ale motyw wyklucza wolną wolę, bo postępowanie zgodnie z motywem jest zdeterminowane tym motywem."

To pokazuje, że nie rozumiesz, czym jest wolność woli. Wydaje ci się, że czynnik determinujący ("motyw") wyklucza wolną wolę. A tymczasem wolność woli polega na tym, że możesz ocenić, czy ten motyw jest dobry, czy zły, który motyw byłby lepszy, a który gorszy. I dopiero ta twoja ocena determinuje decyzję, czy pójdziesz do sklepu, a jeśli tak, to co w nim kupisz. A zatem twoja wolna (tzn. zdolna osądzić i chcieć zgodnie z osądem) wola determinuje twoje wyższe chcenie, zamiary, plany. Wolna wola jest jakby sędzią. Wpływają na nią różne czynniki determinujące, różne argumenty prokuratora i adwokata, wypowiedzi świadków i oskarżonego, a mogą być i łapówki. Jeśli sędzia wyda wyrok sprawiedliwy, sam jest niewinny. Jeśli natomiast osądzi niesprawiedliwie, bo oskarżonego np. lubi, może z nim sypiał, albo jeśli przyjmie łapówkę, to ów sędzia jest winny i ponosi za to odpowiedzialność. Ty twierdzisz, że wola nie jest wolna, bo wpływa na nią motyw. To tak jakbyś powiedział, że ten sędzia musiał zasądzić na korzyść oskarżonego, bo oskarżony podał argument. Rzecz w tym, jaki to był argument, a nie że był. Obrońca podał niejeden argument, ale prokurator też podał niejeden. Rzecz w tym, jakie kto podał argumenty. Sędzia rozważa, kto podał najlepsze argumenty, dowody. Wolność woli polega na tym, że może ona rozważać czynniki determinujące i wybierać lepsze, a odrzucać gorsze. I jeśli sędzia chce być sprawiedliwy, zasądzi na korzyść tego, kto podał najlepsze argumenty, dowody. Podobnie wola ludzka, jeśli chce być sprawiedliwa, będzie wybierała to, co lepsze, tak aby nie krzywdzić, tylko uszczęśliwiać. A jeśli chce być niesprawiedliwa, będzie wybierała to, co gorsze dla ogółu, a co chwilowo lepsze dla niej. Jej wolność polega na tym, że nikt jej nie zmusił do takiego czy innego zasądzenia. Ona sama osądziła czynniki determinujące, czy są dobre, czy złe. I dlatego jest odpowiedzialna przed Bogiem i zda sprawę z tego, czy starała się sądzić sprawiedliwie, czy nie.

A jeśli mi powiesz, że dla osób wychowanych w złu osąd ich woli jest niemożliwy, bo nie znają dobra, to jest to oczywiście nieprawda. Zdolność do odróżnienia dobra od zła wynika z posiadania rozumu. Sumienie to osąd rozumu. Zwierzęta nie mają sumienia. Dlaczego? Bo nie mają rozumu. Każdy zdrowy umysłowo człowiek rozumie, że jak coś boli jego, to i drugiego. Jeśli więc rozumie, że dobre jest to, że nie jest krzywdzony i to, co prowadzi do jego szczęścia, to tym samym rozumie, że dobre jest to, że ktoś inny nie jest krzywdzony. Umie więc odróżnić dobro od zła. Rozumie, że górną granicą dobra jest to, by nikt nie był krzywdzony, a wszyscy uszczęśliwiani. Rozumie, że dobrem jest to, by dążyć do tej górnej granicy, a złem jest opadanie w dół.

Obawiam się, że ludzie, którzy roją sny o braku wolności woli, po prostu wybrali ciemność dla chwilowej doczesnej korzyści (Jn 3:19-21 !). A ponieważ słusznie boją się śmierci i odpowiedzialności za swoje czyny, chcą wszystko zwalić na innych. Gnostycy ośmielili się nawet bluźnić Stwórcy, obwiniając Go o to, że nie dał ludziom wolności woli i dlatego zło jest koniecznością. Więcej o tym tutaj:

http://refleksje-ucznia-jezusa.bloog.pl/id,363313334,title,Tertulian-w-obronie-wolnosci-woli,index.html


Wt paź 03, 2017 1:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
feelek napisał(a):
Zastanów się nad następującą kwestią: synoptycy tworzą prognozę pogody i jeżeli tak się zdarzy, że jakaś prognoza spełni się w 100%, czy będzie to oznaczało, że pogoda jest zdeterminowana?

Gdyby pogoda nie była zdeterminowana, stworzenie prognozy pogody nie byłoby możliwe.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N sty 27, 2019 9:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 695
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
towarzyski.pelikan napisał(a):
Gdyby pogoda nie była zdeterminowana, stworzenie prognozy pogody nie byłoby możliwe.

Masz rację, z tą pogodą to zły przykład, bo pogoda nie ma wolnej woli, ale przecież można przewidywać ludzkie decyzje.


N sty 27, 2019 10:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Przewidywać ludzkie decyzje czy nawet zdarzenia, losy świata nie jest tym samym co znać przyszłość. Nie można znać czegoś, czego nie ma.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N sty 27, 2019 10:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 695
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przewidywać ludzkie decyzje czy nawet zdarzenia, losy świata nie jest tym samym co znać przyszłość.

Jak będziesz je potrafiła przewidywać ze 100% skutecznością to nie na to samo wychodzi?

Cytuj:
Nie można znać czegoś, czego nie ma.

viewtopic.php?f=11&t=29352&p=1119394#p1119394


N sty 27, 2019 10:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
feelek napisał(a):
Jak będziesz je potrafiła przewidywać ze 100% skutecznością to nie na to samo wychodzi?

Związek przyczynowo skutkowy będzie inny.

Towarzyski pelikan powiedziała ciekawą rzecz - przewidywać możemy jedynie to, co jest zdetermiowane, jednak w kolejnym poście:
Cytuj:
Przewidywać ludzkie decyzje czy nawet zdarzenia, losy świata nie jest tym samym co znać przyszłość. Nie można znać czegoś, czego nie ma.

Dlaczego nie? Znamy ją z pewnym prawdopodobieństwem, ale ono jest określone praktycznie wyłącznie przez to jak wiele zmiennych weźmiemy pod uwagę i jak dobry jest nasz model.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N sty 27, 2019 10:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Przewidywanie ze 100% skutecznością jest niemożliwe. Gdyby to było możliwe, to by oznaczało, że przyszłość jest całkowicie zdeterminowana.

Przyszłość można zgadywać, można snuć na jej temat wizje, scenariusze, biorąc pod uwagę różne okoliczności, trendy, znając też historię i potrafiąc wyciągać z niej wnioski. Ale z drugiej strony przyszłość można współtworzyć, można na nią wpłynąć, a tym samym zaburzyć, zmienić ten przewidywany scenariusz, zmienić bieg wydarzeń.
Dlatego nie można znać przyszłości - jest mixem tego co nieuchronne i tego, co uzależnione od ludzkiej woli.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N sty 27, 2019 10:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przewidywanie ze 100% skutecznością jest niemożliwe. Gdyby to było możliwe, to by oznaczało, że przyszłość jest całkowicie zdeterminowana.

Skąd pewność, że tak nie jest? W zasadzie poza pewną losowością wynikającą z mechaniki kwantowej, wszystko wskazuje na to, że przyszłość jest zdeterminowana. Twoje decyzje są funkcją stanu umysłu w którym aktualnie się znajdujesz i bodźców z otoczenia. Przy danym wejściu, wyjście zawsze będzie takie samo.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przyszłość można zgadywać, można snuć na jej temat wizje, scenariusze, biorąc pod uwagę różne okoliczności, trendy, znając też historię i potrafiąc wyciągać z niej wnioski.

Scenariusze i trendy to pojęcia, które mniej więcej i w wystarczającym stopniu opisują zdarzenia, ale są pewnym uproszczeniem, którym zastępujemy bardzo złożony deterministyczny układ. To tak jak w fizyce statystycznej. Posługujemy się takimi pojęciami jak temperatura, ponieważ nie jesteśmy w stanie opisać ruchu każdej cząsteczki z osobna. To jednak nie oznacza, że ich ruch nie jest zdeterminowany.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt sty 29, 2019 11:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Skąd pewność, że tak nie jest? W zasadzie poza pewną losowością wynikającą z mechaniki kwantowej, wszystko wskazuje na to, że przyszłość jest zdeterminowana. Twoje decyzje są funkcją stanu umysłu w którym aktualnie się znajdujesz i bodźców z otoczenia. Przy danym wejściu, wyjście zawsze będzie takie samo.

Na wejściu mam różne opcje do wyboru, więc wyjście może być różne. Mogę kształtować swój umysł. Otoczenie mogę zmienić, mogę na nie wpływać. Otoczenie tworzą również inni ludzie, którzy są równie wolni jak ja. Nie neguję tego, że przyszłość czy moje decyzje są w jakimś stopniu zdeterminowane, bo to oczywiste. Neguję 100% determinizm, czyli że wiadomo z całą pewnością, co jutro będę robić, jakie podejmę decyzję, o której godzinie wsiądę do autobusu i jakich ludzi w nim spotkam.
Taki determinizm wyklucza wolną wolę.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt sty 29, 2019 6:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
towarzyski.pelikan napisał(a):
Na wejściu mam różne opcje do wyboru, więc wyjście może być różne. Mogę kształtować swój umysł. Otoczenie mogę zmienić, mogę na nie wpływać.

A co determinuje to czy zmienisz otoczenie i jak kształtujesz swój umysł? W takich samych okolicznościach zawsze podejmiesz taką samą decyzję, wliczając w to postanowienie o kształtowaniu umysłu lub zmianie towarzystwa.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Neguję 100% determinizm, czyli że wiadomo z całą pewnością, co jutro będę robić, jakie podejmę decyzję, o której godzinie wsiądę do autobusu i jakich ludzi w nim spotkam.

Nie wiadomo, bo jesteśmy w stanie kontrolować tylko ułamek zmiennych, które na to wpływają. Podobnie nie jesteśmy w stanie kontrolować ruchu każdej cząsteczki, więc opisujemy układ poprzez prawdopodobieństwo i funkcje stanu. To bynajmniej nie oznacza, że układ nie jest zdeterminowany.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Taki determinizm wyklucza wolną wolę.

Wolna wola to pewien koncept, który służy do porządkowania swoich myśli i komunikowania się. Obserwujemy u siebie coś, czemu nadaliśmy nazwę "wolna wola", ale to nie oznacza, że z tej nazwy możemy teraz czerpać wiedzę na temat tego "czegoś".

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt sty 29, 2019 11:22 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL