Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lip 22, 2019 11:10 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Czy istnieje główny organizator? 

Czy istnieje główny organizator?
Ankieta wygasła Pn maja 22, 2017 11:39 pm
Tak! 57%  57%  [ 4 ]
Nie! 29%  29%  [ 2 ]
Nie wiem. 14%  14%  [ 1 ]
Liczba głosów : 7

 Czy istnieje główny organizator? 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 18, 2008 6:57 pm
Posty: 73
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Czy istnieje główny organizator?
Kuszące jest wyobrażenie sobie głównego stwórcy, który w perfekcyjny sposób zaplanował przebieg tworzenia i następującej po nim ewolucji. Jego wszechmoc wyjaśniałaby wszystko i wydawałoby się nam bezużyteczne zadawanie sobie pytania na temat pojawienia się niewiarygodnej złożoności Wszechświata, życia i ich zaskakującej harmonii. Pytanie o nasze pochodzenie i przeznaczenie znalazłoby wówczas odpowiedź. Fakt postulowania lub zaprzeczania egzystencji jakiegoś Boga-Stwórcy stanowi podstawową różnicę między wielkimi tradycjami duchowymi świata. Według buddyzmu postulat pierwotnej przyczyny jest pozbawiony sensu. Natomiast w nauce bardzo precyzyjna regulacja około piętnastu stałych fizycznych oraz warunków początkowych Wszechświata jest interpretowana przez niektórych jako owoc czystego przypadku, a przez innych jako dzieło głównego organizatora. Ale czy taki pogląd jest w stanie oprzeć się analizie? Czy jest on konieczny i logiczny?

THUAN - Pewnego dnia nowoczesna nauka rzuciła snop światła na argumenty używane w przeszłości przez zachodnich filozofów i teologów, które przemawiałyby za istnieniem "klasycznego" Boga. Przede wszystkim na argument złożoności, według którego jedynie jakiś stwórca może być odpowiedzialny za Wszechświat zbudowany w tak skomplikowany sposób: zegarek może być tylko dziełem zegarmistrza, nie złoży się sam. Książka nie może być napisana przez rzucenie na stół kałamarza, pióra i kartek. Ten argument został jednak obalony przez współczesną naukę, która pokazuje, że bardzo złożone systemy mogą wynikać z zupełnie naturalnej ewolucji zgodnej ze znanymi prawami fizycznymi i biologicznymi i nie ma potrzeby przywoływania zegarmistrza - Boga.
Następny jest argument "kosmologiczny" używany przez Platona, Arystotelesa, św. Tomasza z Akwinu i Kanta: wszystko ma jakąś przyczynę. Tak więc nie może istnieć nieskończony łańcuch przypadkowych przyczyn. Musi się zatrzymać na pierwotnej przyczynie, którą jest Bóg.

MATTHIEU - To interesujący argument. Z jakiego powodu łańcuch przyczyn nie może być nieskończony w czasie i w swej złożoności? Czy to sprzeciwia się jakiemuś prawu natury? Na jakiej liczbie przyczyn musielibyśmy się zatrzymać, żeby powiedzieć: "Wystarczy, nie będę kontynuować ad infinitum tej podróży w czasie, przejdźmy już do stwórcy nie mającego przyczyny"?

THUAN - Argument kosmologiczny odpowiada linearnej koncepcji czasu. Inni filozofowie, żeby usunąć problem pierwotnej przyczyny, przywoływali czas rozumiany w sposób cykliczny. W ten sposób w miejsce linearnego schematu, gdzie ma miejsce wydarzenie A, które powoduje powstanie B wywołującego C i tak dalej, mielibyśmy schemat cykliczny popierany przez niektórych filozofów, gdzie A jest przyczyną B, które wywołuje C, które z kolei jest odpowiedzialne za A. Wąż połyka własny ogon, koło się zamyka. Nie ma już potrzeby wprowadzania idei pierwotnej przyczyny.

MATTHIEU - Kolejna dziwaczna idea! Tak samo jak pojęcie pierwotnej przyczyny, pojęcie zamkniętego koła jest tylko wybiegiem dla tych, którzy nie potrafią zaakceptować idei nieskończoności.

THUAN - Pojawienie się mechaniki kwantowej podało w wątpliwość twierdzenie, że "każda rzecz ma swą przyczynę". Werner Heisenberg ze swoją słynną "zasadą nieoznaczoności" udowodnił w 1927 roku, że niepewność i nieokreśloność są właściwe subatomowemu światu. Ta nieokreśloność przeszkadza nam w równoczesnym poznaniu energii i długości życia cząstki. Dla cząstki o bardzo krótkim okresie życia (nazywane są one "wirtualnymi") nieokreśloność związana z jej stanem energetycznym jest ogromna, co pozwala jej "pożyczać" energię w banku Natury i zmaterializować się spontanicznie w nieprzewidziany sposób bez żadnej przyczyny.

MATTHIEU - Twierdzenie, że cząstka materializuje się bez przyczyny jest ograniczeniem się do uproszczonego schematu linearnej przyczynowości: A daje B. Całkiem możliwe jednak, że dla skutku B jego własna przyczyna A nie jest w żaden sposób uchwytna, ponieważ nie musi ograniczać się ona do prostego ciągu pewnej liczby czynników, które łatwo poddają się analizie. Żadne zjawisko nie może być kompletnie oddzielone od wszystkich innych. Skoro według współzależnej gry zjawisk skutek B wynika z istnienia całego Wszechświata, z nieskończonego ciągu przyczyn i zmieniających się relacji, to nie możemy powiedzieć, że B pojawiło się ot tak, po prostu spontanicznie, tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie uchwycić dokładnej bezpośredniej przyczyny.

THUAN - W każdym razie nawet teraz, gdy mówię, otaczająca nas przestrzeń powołuje wirtualne cząstki do fantomowego i krótkotrwałego istnienia. Podobnie jak cząstka elementarna, Wszechświat może teoretycznie wyłonić się z pustki w spontaniczny sposób, bez pierwotnej przyczyny, tylko dzięki łaskawości fluktuacji kwantowych. Gdy chodzi o Wszechświat, nawet idea przyczynowości - "od przyczyny do skutku" - traci swój zwykły sens. Zakłada ona bowiem istnienie czasu: przyczyna poprzedza skutek. Ale czas razem z przestrzenią pojawił się w tym samym momencie, co Wszechświat. Cóż zatem znaczą słowa: "I Bóg stworzył Wszechświat", jeśli czas jeszcze nie istniał? Akt kreacji Wszechświata ma sens tylko w czasie. Czy Bóg jest w czasie, czy poza nim? Czas nie jest absolutny, jak to nam powiedział Einstein. Jest elastyczny. Bóg w czasie nie byłby wszechmocny, ponieważ byłby podporządkowany zmianom czasu spowodowanym ruchami przyspieszenia lub silnymi polami grawitacyjnymi, jak te, które istnieją przy wejściu do czarnych dziur. Bóg poza czasem byłby wszechmocny, ale nie mógłby się nami bezpośrednio opiekować, ponieważ nasze działania odbywałyby się w czasie. Gdyby Bóg wykroczył poza czas, znałby całą przyszłość. Po co miałby interesować się postępem walki ludzi ze złem, skoro z góry znałby jej wynik?

MATTHIEU - Albo Bóg jest niezmienny, więc nie może tworzyć, albo jest wewnątrz czasu i tym samym nie jest niezmienny. Oto jedna ze sprzeczności, do których prowadzi pojęcie pierwotnej przyczyny.

THUAN - Pierwotna zasada twórcza Spinozy, o której mówię, jest jednak dość odmienna od "klasycznej" idei Boga. Mówię o zasadzie twórczej, która kieruje Wszechświatem od jego początku, nie o osobowym Bogu.

MATTHIEU - Jeśli mówimy o zasadzie twórczej, nie możemy jej pozostawić w zupełnej nieokreśloności. Trzeba umieć coś o niej powiedzieć.

THUAN - Powtarzam, że jest to tylko moje metafizyczne założenie. Sama nauka nie ma nic do powiedzenia na ten temat. Ona nie może nam pomóc w wyborze między przypadkiem a zamierzeniem.

MATTHIEU - Ale nie można postulować istnienia czegoś, nic o tym nie mówiąc. Jeśli zasada twórcza nie posiada żadnej charakterystyki, wówczas pomiędzy jej istnieniem i nieistnieniem nie ma żadnej różnicy, więc równie dobrze można ją pominąć, wyeliminować za pomocą "brzytwy Ockhama". Czy ta zasada twórcza wzięła się sama z siebie? Czy wynika z innych przyczyn? Czy jest stała? Wszechmocna?

THUAN - Właśnie wymieniłeś cechy Boga: wszechwiedza, wszechmoc itd. Wygląda na to, że doszliśmy do identyfikacji tej zasady organizującej jako Boga-Stwórcy. W rzeczywistości fizycy nie mówią o Bogu, a raczej o prawach fizycznych. Prawa te posiadają jednak właściwości dziwnie przypominające te, które przypisuje się Bogu. Są uniwersalne i stosują się wszędzie w czasie i przestrzeni, od naszej małej Ziemi aż do odległych galaktyk. Są absolutne, ponieważ nie zależą od tego, kto je odkrywa. Wietnamczyk i Amerykanin odkryją dokładnie te same prawa. Są ponadczasowe: chociaż opisują świat podporządkowany czasowi oraz stale zmieniające się zjawiska, same nie zmieniają się wraz z czasem. Żyjemy we Wszechświecie zanurzonym w czasie, ale opisanym przez ponadczasowe prawa. Są one wszechmocne, ponieważ stosują się do wszystkiego i wszędzie. Wreszcie są wszechwiedzące, ponieważ oddziałują na obiekty materialne, choć te nie "informują" ich o swych własnych stanach. "Wiedzą" wcześniej. W konsekwencji charakterystyka praw fizycznych jest charakterystyką Boga.

MATTHIEU - Nie rozumiem, w jaki sposób te prawa wymagają lub wskazują na istnienie jakiejś twórczej czy organizującej zasady. Zresztą nie ma żadnego powodu, żeby cechowała je jakakolwiek celowość. Po prostu odzwierciedlają naturę współzależności.

THUAN - Przyznaję, że koncepcja współzależności może wyjaśnić w najwyższym stopniu precyzyjne uregulowanie praw fizycznych i warunków początkowych, które pozwalają Wszechświatu dać schronienie życiu i świadomości. Ale nie wiem, jak odpowiada ona na pytanie: dlaczego istnieje coś, a nie nic?

MATTHIEU - Postulowanie istnienia zasady twórczej również niczego w tym problemie nie zmieni. Dlaczego miałaby istnieć zasada twórcza, a nie nic? I co rozumiesz przez zasadę organizującą? Czy chodzi o istotę, która poczęła tę całość, dla której funkcjonuje?

THUAN - Ważne jest, że ta zasada chciała stworzyć Wszechświat, który posiada jakiegoś obserwatora.

MATTHIEU - Chciała? Zasada twórcza musiałaby więc zawierać całą moc w sobie.

THUAN - Tak myślę.

MATTHIEU - Nie jest więc podporządkowana żadnej innej sile poza samą sobą?

THUAN - Gdyby była podporządkowana innej sile, nie byłaby już wszechmocna.

MATTHIEU - W tym przypadku decyduje się tworzyć czy nie?

THUAN - Powiedzmy, że tak.

MATTHIEU - Jeśli decyduje się tworzyć, nie jest wszechmocna, ponieważ jest pod wpływem pragnienia tworzenia. Ponadto zmieniła się i straciła w ten sposób swą niezmienność: wcześniej nie miała pragnienia tworzenia, teraz je ma. Jeśli natomiast tworzy bez decyzji tworzenia, to również nie jest wszechmocna, ponieważ nie korzysta z wolności tworzenia lub nietworzenia. Jej wszechmoc zostaje w ten sposób obalona. Po drugie, czy taka zasada pojawia się bez przyczyny, czy też jest przyczyną samej siebie?

THUAN - Według mnie jest przyczyną samej siebie. Ale tu znowu odchodzimy od nauki.

MATTHIEU - Jeśli sama dla siebie jest przyczyną, to jest z pewnością niezmienna. Istota istniejąca sama z siebie nie dysponuje żadną możliwością zmienienia się. Może zmienić tylko to, co zostało wytworzone przez inną rzecz. Ale jeśli jest niezmienna, nie może tworzyć. Dlaczego? Ponieważ coś trwałego nie może wytworzyć czegoś efemerycznego. Co więcej, jeśli tworzy, przestaje być niezmienna, ponieważ tworzenie implikuje zmianę: jest to akt kreacji. Po stworzeniu nie jest już taka sama: wcześniej nie była twórcą, potem staje się nim. Traci więc swą niezmienność. Pojęcie trwałości czyni niemożliwym każde następstwo wydarzeń i różnych warunków: niezmienny twórca nie może znajdować się w dwóch stanach. Wreszcie, jeśli owa pierwotna zasada tworzy, to musi być również zmodyfikowana przez swoje dzieło, ponieważ każda akcja implikuje interakcję. Żadna przyczyna nie pozostaje jednokierunkowa, przyczynowość działa zawsze w obie strony. Poza tym twórca traci jednocześnie swą niezmienność i wieczność. Nic nie może zmodyfikować czegoś niezmiennego, tak jak farba nie może zabarwić przestrzeni. Krótko mówiąc, to, co nie ma innej przyczyny poza sobą, nie może współdziałać z niczym.

THUAN - Potrzeba więc przyczyny dla każdego wydarzenia, ale w takim razie wracamy do nieskończoności...

MATTHIEU - Ta nieskończoność z pewnością sprzeciwia się metafizycznym wierzeniom Zachodu, zarówno religijnym, jak i naukowym, które za wszelką cenę chcą mieć ustanowiony jakiś "początek" rzeczy. To pragnienie znalezienia początku opiera się na przekonaniu, że wszystkie rzeczy istnieją w sposób równie realny i solidny, jak to postrzega nasz zwykły umysł.

THUAN - Wyjaśniłem wcześniej, że mechanika kwantowa pozwala ominąć pojęcie pierwotnej przyczyny Wszechświata. "Początek" rzeczy nie jest już absolutnie konieczny.

MATTHIEU - Jeśli początek nie jest konieczny - i tu się zgadzam - zasada organizująca również nie jest. Jak mogłaby ona organizować zjawiska nie mające początku? Mogłaby tylko modyfikować ich bieg w trakcie ich istnienia.
Trzeci argument: jeśli zasada twórcza organizuje całość świata zjawisk, musi zawierać w sobie wszystkie przyczyny tego świata. Jeśli nie, istniałoby coś poza dziełem jej twórczego aktu.

THUAN - To jest logiczne.

MATTHIEU - Otóż podstawą prawa przyczynowości jest to, że jeśli jakieś wydarzenie nie ma miejsca, to dlatego, że nie występują pewne przyczyny lub warunki. Jeśli ziarno nie kiełkuje, to dlatego, że jest niedobre lub brakuje mu wilgoci, ciepła itd. Dopóki wszystkie przyczyny i warunki się nie spotkają, niemożliwe jest, żeby nastąpił skutek. I odwrotnie, kiedy wszystkie przyczyny i warunki są obecne, skutek musi się pojawić bezwzględnie1. Gdyby tak się nie stało, to by znaczyło, że jeszcze czegoś brakuje. Więc gdyby zasada twórcza nosiła w sobie wszystkie przyczyny i warunki Wszechświata, musiałaby bez przerwy tworzyć jego całość. Byłby to swego rodzaju permanentny Wielki Wybuch.

THUAN - Nie mogłaby się zatrzymać ani na chwilę.

MATTHIEU - Otóż to. Gdyby się zatrzymała, znaczyłoby to, że nie zawiera już w swej esencji wszystkich przyczyn aktu kreacji. Potrzebowałaby więc pomocy albo innej zasady z zewnątrz, która rozporządzałaby częścią przyczyn i w ten sposób byłaby od niej zależna. Ewentualnie zależałaby od innej regulującej zasady, która hamowałaby jej twórczy proces. W każdym z tych przypadków traciłaby swą wszechmoc. Są więc tylko dwie możliwości: albo nie zawiera wszystkich przyczyn i warunków, a zatem nie może tworzyć, albo posiada wszystkie i ciągle stwarza wszystko.

THUAN - I obie możliwości są równie absurdalne.

MATTHIEU - Ten argument można podsumować następująco: "Gdy obecne są wszystkie przyczyny i okoliczności, to choćby nawet stwórca nie chciał tworzyć, nie mógłby tego nie robić: niezdolny do niestwarzania, stwarzałby. Jeśli nie dysponowałby wszystkimi przyczynami i okolicznościami, a chciałby stwarzać, nie stworzyłby niczego2. (...) Jeśli stwórca stwarza takie okoliczności, jak na przykład piekielne cierpienia, bez udziału własnej woli, to przestaje być wolny i staje się zależny. Jeśli jednak chce tego, staje się zależny od swoich pragnień, więc jego niezależność zostaje osłabiona. Gdyby wreszcie stworzył wszelkie możliwe cierpienia, to czy byłby święty, skoro pogrążanie innych w cierpieniu nie jest działaniem świętego?" 3.
Niektórzy mówią, że stwórca mógłby stworzyć świat stopniowo. Implikowałoby to, że przyczyny Wszechświata są liczne i stwórca nie dysponował nimi wszystkimi na początku swojego procesu tworzenia. W takim razie skąd brałby te przyczyny później?
Inni jeszcze utrzymują, że akt kreacji jest ponadczasowy, że stwórca nieustannie tworzy świat w "swoim ponadczasowym teraz". Dotychczas wyobrażaliśmy sobie kreację w aspekcie następstwa zdarzeń, które z punktu widzenia stwórcy są faktycznie równoczesne. Taki punkt widzenia sprowadza się jednak do już odrzuconej zasady twórczej, która nosi w sobie wszystkie przyczyny Wszechświata, w konsekwencji czego musi nieustannie stwarzać Wszechświat w całości. Ponadto, gdyby wszystkie zdarzenia Wszechświata, przeszłe, obecne i przyszłe, były równoczesne z punktu widzenia stwórcy, pociągałoby to za sobą absolutny determinizm. Ten punkt widzenia czyniłby daremnymi wszelkie zamierzone starania człowieka związane z duchową przemianą, która rozproszyłaby niewiedzę i doprowadziła do Oświecenia.4
Natomiast idea pojawiania się zjawisk dzięki nie mającej początku ani końca grze współzależnych relacji unika absolutnego determinizmu - przyczyny i warunki uczestniczące w tych zależnościach są nieskończone i nie mogą być sprowadzone do jedynej pierwotnej przyczyny.

THUAN - To prawda, chaotyczne czy też przypadkowe zjawiska, jak nieokreśloność kwantowa, odrzucają ideę Wszechświata totalnie deterministycznego.

MATTHIEU - W końcu, gdyby nie tylko wszystkie przyczyny, ale wszystkie ich skutki były obecne w stwórcy, nie moglibyśmy nawet mówić o kreacji, ponieważ wszystko by już tu było. Ponadto wszystkie poprzednie argumenty odnosiłyby się tutaj do procesu realizacji lub manifestacji tych skutków w naszym świecie.
Niektórzy filozofowie hinduizmu mówili, że na każdym etapie procesu kreacji stwórca staje się odpowiednią przyczyną, zachowując ciągle swą niezmienną tożsamość, niczym tancerz, który ćwiczy różne choreografie, ubrany w różne kostiumy, pozostając jednak stale tą samą osobą. To przeczy jednak idei, że stwórca jest jedyną przyczyną Wszechświata, ponieważ jedyna przyczyna nie może dać różnych rezultatów. Z drugiej strony, jedność w zmiennych aspektach nie może być uważana ani za jedyną, ani za niezmienną prawdę. Skoro efekt jest zmienny, jego przyczyna nie może być wieczna.
Podsumowując: według buddyzmu z punktu widzenia świata przejawień każda chwila jest nieustannym końcem i początkiem z powodu nietrwałości zjawisk, która leży u ich podstawy, a one same pojawiają się w wyniku działania prawa przyczyny i skutku. Z punktu widzenia prawdy absolutnej wszystkie przeszłe, obecne i przyszłe zdarzenia są identyczne pod tym względem, że są pozbawione własnej egzystencji. Naprawdę nie mają więc początku i końca. Jeśli nic nie jest naprawdę "wytworzone", nie ma miejsca na zadawanie sobie pytania o prawdziwy koniec zjawisk. Nie jest więc konieczne wprowadzanie pojęcia zasady twórczej, która tworzyłaby wszystko, sama nie będąc stworzoną przez nic.

THUAN - Buddyzm neguje więc kategorycznie pojęcie Boga-Stwórcy, przez co sprzeciwia się religiom monoteistycznym. Czy nie jest to niezgodne z tolerancyjnym wizerunkiem buddyzmu? Jak pogodzić taką postawę z szacunkiem dla innych wierzeń?

MATTHIEU - Tolerancja, jakkolwiek byłaby wielka, nie implikuje zgody na takie metafizyczne punkty widzenia, których się nie podziela, lecz szacunek dla dróg osobistej przemiany, które korespondują z naturą i dyspozycjami innych istot. Wszystko zależy również od koncepcji, jaką się posiada na temat Boga. Zacytujmy Dalajlamę: "Jeśli rozpatrujemy Boga nie tyle w terminach boskości osobowej, lecz jako podstawę bytu, to cechy takie jak współczucie również mogą być jej przypisane. Jeżeli rozumie się Boga w takich kategoriach, to istnieje możliwość ustalenia związków z pewnymi elementami myśli i praktyki buddyjskiej"5. Ale nie chodzi też o tworzenie synkretycznej mieszaniny złożonej z wszystkich religii, duchowych ścieżek, nauk, wszystkich humanizmów i agnostycyzmów istniejących na tej planecie! Nie taki jest cel tolerancji. "Nie jestem skłonny do szukania jednej uniwersalnej religii. Nie sądzę, żeby to było rozsądne. Jeśli zbyt daleko posuniemy się w poszukiwaniu podobieństw, jednocześnie ignorując różnice, to doprowadzimy dokładnie do tego!" - dodaje Dalajlama.
Stanowiska metafizyczne muszą być jasno wyrażone; nie ma żadnego powodu, by utrzymywać na ich temat jakieś dwuznaczności. Jeśli udowodni się, że są błędne, to buddyzm będzie gotów do zaakceptowania własnych pomyłek.6 Nietolerancja polega na byciu tak bardzo przekonanym do wyznawanej przez siebie prawdy, że chce się ją wszystkim narzucić, czy to w łagodny sposób, czy też - niestety - przemocą. Trzeba mieć wystarczająco otwarty umysł, żeby zrozumieć, że to, co nam odpowiada, niekoniecznie odpowiada całemu światu. "Jeśli poczęstowaliśmy się jakimś daniem, nie możemy powiedzieć: Ponieważ mi to smakuje, cały świat musi jeść to samo. Każdy powinien żywić się takim pokarmem, jaki zapewnia mu najlepsze zdrowie fizyczne i funkcjonowanie jego własnego organizmu".
Na planie praktyki duchowej wiara w Boga może niektórym ludziom dawać poczucie bliskości z ich Stwórcą i zachęcić do kultywowania miłości i altruizmu, żeby mogli wyrazić w ten sposób wdzięczność i uczestniczyć w miłości Boga do wszystkich istot. Natomiast dla innych lepszym źródłem inspiracji do tego, by rozwijać miłość i współczucie, jest głębokie zrozumienie współzależności zjawisk, prawa przyczyny i skutku oraz pragnienie osiągnięcia Oświecenia, żeby w jeszcze bardziej skuteczny sposób pomagać innym. Podsumowując: "Kiedy angażujemy się w drogę duchową, ważne jest, by była to ta praktyka, która najlepiej odpowiada naszemu mentalnemu rozwojowi, predyspozycjom, skłonnościom duchowym. (...) Dzięki temu dojdzie do wewnętrznej transformacji, wewnętrznego spokoju, które uczynią z nas osobę dojrzałą duchowo, dobrą, życzliwą, stabilną, pełną radości. Takie kryteria powinno się rozpatrywać podczas poszukiwania duchowej strawy".

_______________

Przypisy:

1 W swoim Komentarzu do logiki (Pramana-vartika) Dharmakirti napisał: "Kto przeszkodziłby skutkowi uzupełnić przyczynę?".

2 Minyak Kunsang Seunam, komentarz do IX rozdziału Bodhicharyava-tara, w Comprendre la vacuité, dz. cyt., s. 201.

3 Tamże, s. 202.

4 Zwolennicy teizmu odpowiadają na taki argument następująco: wszechwiedza Boga polega na objęciu całego spektrum prawdopodobieństwa wydarzeń i dlatego nie kłóci się ona z wolną wolą. Jednak można tutaj przedstawić następujący kontrargument: pośród nieskończonego spektrum prawdopodobieństwa znajduje się również ta "linia wydarzeń", która się naprawdę urzeczywistnia. Wszechwiedzący Bóg powinien wiedzieć, że to właśnie te, a nie inne, wydarzenia spośród wszystkich pozostałych możliwości są realizowane. Jeżeli nie wiedziałby tego, nie byłby wszechwiedzący, zatem dylemat pomiędzy wolną wolą człowieka a wszechwiedzą Boga nie zostaje rozwiązany poprzez takie postawienie sprawy. - przyp. tłum.

5 Le dalai-lama parle de Jésus, Brépols, 1996, s. 79.

6 Lama Ole Nydahl, pierwszy zachodni uczeń XVI Karmapy i założyciel blisko 400 ośrodków medytacyjnych, powiedział podczas jednego z wykładów: "Nauka potwierdza każdym swym przełomem kolejne wypowiedzi Buddy, ale jeśli kiedyś jakiś jej pogląd okazałby się jednoznacznie prawdziwy, a buddyzm by się mylił, powinniśmy wówczas zaufać nauce. Budda sam by tego chciał!" - przyp. tłum.




Matthieu Ricard & Trinh Xuan Thuan, "Nieskończoność w jednej dłoni"
Wydawnictwo KOS, Katowice 2004
Tłumaczenie: Dorota Bury.

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=334

_________________
www.buddyzm.edu.pl


Pn maja 15, 2017 11:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Wiedziałem, że buddyzm nie jest zbyt logiczny, ale żeby aż takie bzdury?!

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn maja 15, 2017 11:41 pm
Zobacz profil WWW
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Autora trzeba by zapytac czy wie do czego prowadzi wiara w reinkarnacje i ksztaltowanie duszy tak by byla do niej tak przekonanna, by chciala za wszelka cene wracac na ziemie w innej postaci?


Wt maja 16, 2017 9:04 am
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3248
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
sapper napisał(a):
Autora trzeba by zapytac czy wie do czego prowadzi wiara w reinkarnacje i ksztaltowanie duszy tak by byla do niej tak przekonanna, by chciala za wszelka cene wracac na ziemie w innej postaci?


Ciekawe czy wie.
http://www.awronka.nazwa.pl/bazya/skutkiduchow.htm

http://naszdziennik.pl/mysl/71881,reink ... u.html?d=1

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


Wt maja 16, 2017 8:02 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 18, 2008 6:57 pm
Posty: 73
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Barney napisał(a):
Wiedziałem, że buddyzm nie jest zbyt logiczny, ale żeby aż takie bzdury?!


Czy stać Cię na konkretne wyjaśnienie swoich zastrzeżeń?

sapper napisał(a):
Autora trzeba by zapytac czy wie do czego prowadzi wiara w reinkarnacje i ksztaltowanie duszy tak by byla do niej tak przekonanna, by chciala za wszelka cene wracac na ziemie w innej postaci?


Celem buddyzmu jest przerwanie kołowrotka wcieleń.



Argument chybiony, Budda sprzeciwiał się systemowi kastowemu.

_________________
www.buddyzm.edu.pl


Wt maja 16, 2017 8:53 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Jak ty sobie wyobrazasz takie przerwanie kolowrotka wcielen?
Jesli wierzysz w reinkarnacje to masz przekonanie ze jestes w jakims tam etapie, i musisz przejsc te pozostale etapy, czyli to co piszesz to jedynie poddanie sie dalszym etapom. Wiec ciagle jest ta wiara w reinkarnacje, a sama wiara w reinkarnacje i utrwalenie w swiadomosci ze musisz przejsc jeszcze iles tam etapow, to nnic innego jak swiadome robienie z siebie demona.


Wt maja 16, 2017 10:35 pm
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 18, 2008 6:57 pm
Posty: 73
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
sapper napisał(a):
Jak ty sobie wyobrazasz takie przerwanie kolowrotka wcielen?


Staram sobie tego nie wyobrażać :-D

sapper napisał(a):
Jesli wierzysz w reinkarnacje to masz przekonanie ze jestes w jakims tam etapie, i musisz przejsc te pozostale etapy, czyli to co piszesz to jedynie poddanie sie dalszym etapom. Wiec ciagle jest ta wiara w reinkarnacje, a sama wiara w reinkarnacje i utrwalenie w swiadomosci ze musisz przejsc jeszcze iles tam etapow, to nnic innego jak swiadome robienie z siebie demona.


Wg mnie nie ma konieczności przechodzenia kolejnych etapów, oświecenie można osiągnąć już w obecnym wcieleniu, tyle że jest to trudne.

_________________
www.buddyzm.edu.pl


Śr maja 17, 2017 9:57 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
A jesli ktos jest na wczesniejszym etapie tez moze dojsc do oswiecenia?
Np. bedac jeszcze zwierzeciem? :-)


Śr maja 17, 2017 10:44 pm
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt sie 12, 2016 9:19 pm
Posty: 126
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Cytuj:
Zwolennicy teizmu odpowiadają na taki argument następująco: wszechwiedza Boga polega na objęciu całego spektrum prawdopodobieństwa wydarzeń i dlatego nie kłóci się ona z wolną wolą. Jednak można tutaj przedstawić następujący kontrargument: pośród nieskończonego spektrum prawdopodobieństwa znajduje się również ta "linia wydarzeń", która się naprawdę urzeczywistnia. Wszechwiedzący Bóg powinien wiedzieć, że to właśnie te, a nie inne, wydarzenia spośród wszystkich pozostałych możliwości są realizowane. Jeżeli nie wiedziałby tego, nie byłby wszechwiedzący, zatem dylemat pomiędzy wolną wolą człowieka a wszechwiedzą Boga nie zostaje rozwiązany poprzez takie postawienie sprawy.

To na przykład. Właśnie cały myk polega na tym że tak jak piszą, Bóg z całego spektrum prawdopodobieństwa, zna tą linię, która się zdarzy.
I nie jest to żadne ograniczenie wolnej woli, bo niby jak?
Możemy bardzo łatwo przewidzieć reakcję niektórych ludzi na różne wydarzenia. Wiemy na przykład, że jeśli by dać żebrakowi 20 zł, to weźmie.
Czy to jakoś ogranicza jego wolną wolę? Nie! Mógłby nie wziąć, ale przecie wiemy że weźmie :)
Tak jak my możemy przewidzieć żebraka, tak Bóg może przewidzieć każdego człowieka. Bóg wie znacznie więcej o nas niż my sami o sobie wiemy. Wie co zrobimy gdy zostaniemy postawieni przed wyborem, ale nasz wybór jest całkowicie wolny.


Cz maja 18, 2017 6:21 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 18, 2008 6:57 pm
Posty: 73
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
sapper napisał(a):
A jesli ktos jest na wczesniejszym etapie tez moze dojsc do oswiecenia?
Np. bedac jeszcze zwierzeciem? :-)


Teoretycznie nie jest to wykluczone, w praktyce byłoby bardzo trudne.

_________________
www.buddyzm.edu.pl


Pt maja 19, 2017 8:16 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 18, 2008 6:57 pm
Posty: 73
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Jakub Trela napisał(a):
Cytuj:
Zwolennicy teizmu odpowiadają na taki argument następująco: wszechwiedza Boga polega na objęciu całego spektrum prawdopodobieństwa wydarzeń i dlatego nie kłóci się ona z wolną wolą. Jednak można tutaj przedstawić następujący kontrargument: pośród nieskończonego spektrum prawdopodobieństwa znajduje się również ta "linia wydarzeń", która się naprawdę urzeczywistnia. Wszechwiedzący Bóg powinien wiedzieć, że to właśnie te, a nie inne, wydarzenia spośród wszystkich pozostałych możliwości są realizowane. Jeżeli nie wiedziałby tego, nie byłby wszechwiedzący, zatem dylemat pomiędzy wolną wolą człowieka a wszechwiedzą Boga nie zostaje rozwiązany poprzez takie postawienie sprawy.

To na przykład. Właśnie cały myk polega na tym że tak jak piszą, Bóg z całego spektrum prawdopodobieństwa, zna tą linię, która się zdarzy.
I nie jest to żadne ograniczenie wolnej woli, bo niby jak?
Możemy bardzo łatwo przewidzieć reakcję niektórych ludzi na różne wydarzenia. Wiemy na przykład, że jeśli by dać żebrakowi 20 zł, to weźmie.
Czy to jakoś ogranicza jego wolną wolę? Nie! Mógłby nie wziąć, ale przecie wiemy że weźmie :)
Tak jak my możemy przewidzieć żebraka, tak Bóg może przewidzieć każdego człowieka. Bóg wie znacznie więcej o nas niż my sami o sobie wiemy. Wie co zrobimy gdy zostaniemy postawieni przed wyborem, ale nasz wybór jest całkowicie wolny.


Wierz mi że słyszałem o sytuacji gdy jeden żebrak nie wziął 10 zł, ponieważ wydawało mu się to za mało 8)

_________________
www.buddyzm.edu.pl


Pt maja 19, 2017 8:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2465
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Tekst będący wstępem do dyskusji powinno czytać się od końca, a właściwie zacząć od ostatniej wypowiedzi, wypowiedzi Matthieu i na tym poprzestać :lol:

Szacunek do innych tradycji duchowych z zachowaniem własnego światopoglądu. Szacunek z uwagi na dostrzeganie części wspólnych, a więc i szacunek dla własnej duchowości/religii. Tymi częściami wspólnymi może być dążenie do integracji z własnym życiem, sposobem bycia, wartości etycznych które niosą ze sobą religie. Z drugiej strony częścią wspólną będzie też pewna dyscyplina praktyki, czy wiary będącej praktyką, podporządkowująca umysł, a w zasadzie posługująca się umysłem, transcendentnej rzeczywistości która go przerasta, rzeczywistości "Pustki" bądź Boga Jedynego. Oparcia swojego życia, zjednoczenia, czy też spojrzenia na życie przez pryzmat tego co definiujemy jako Podstawę Życia.

"Fundamentalizm" w zakresie własnego światopoglądu może wpisywać się w dobra wolę odnoszącą się do własnej duchowości/religii, jak i cudzej. Buddysta który skupi się na udowadnianiu, że Jedyny Bóg nie istnieje, odwraca uwagę od własnej przemiany wewnętrznej, która jest zadaniem jego praktyki. Może też zabarwić swoje postępowanie negatywizmem skierowanym przeciwko wyznawcom Boga Jedynego. W końcu jego wgląd w rzeczy takimi jakimi są może być fałszywy/egotyczny, no bo skoro "Pustka" ma moc doprowadzić do wewnętrznej transformacji, dojrzałości, wolności, miłości i co tam jeszcze, to chyba Bóg-Stwórca wszechrzeczy (a więc i pustki, w sensie przestrzeni wypełnionej Jego emanacją) chyba też :wink: A np. chrześcijanin zmieniający religię na buddyzm, może kierować się mitologicznym spostrzeganiem religii, w sensie, że najważniejsze to wybrać najsilniejszego boga. No tutaj to rzeczywistość poza Bogiem, ale nie ważne, chodzi o ignorowanie własnej przestrzeni wewnętrznej, szukanie szczęścia na zewnątrz. To trochę tak jakby spełnienia szukać w lepszych rzeczach, lepszych miejscach, lepszych ludziach, lepszej religii, podczas gdy chodzi o stanie się samemu lepszym :)


So maja 20, 2017 7:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2999
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Pytanie związane z tym że mamy w sobie świadomość.
Świadomość z kolei mówi nam że do czegoś mamy zmierzać.
Ona nie znosi pustki informacyjnej.
Wypełnia każdą lukę w tym względzie.

A więc świadomość musi mieć jakąś podstawę bytu, no bo inaczej uznamy że po co ona nam.
Ale jednak wiemy że posiadamy świadomość, z którą trzeba żyć.
Z tym się wiąże dążenie do określeń, tego, co ona za sobą niesie.
A niesie samo to że wiemy że my to my.
Wiemy że oprócz nas jest coś jeszcze.
A jak jest coś jeszcze, to interesuje nas autor tego coś jeszcze.

Czyli ze swojego podwórka patrząc, czy istnieje i kto to taki, ktoś kto ma świadomość tak jak my.
Z kolei jeśli nas to interesuje, to trzeba określić ten przedmiot naszych zainteresowań.
No bo jeśli mamy tego świadomość, to i mamy mieć wyznacznik określającv nam to do czego zmierzamy, czego szukamy świadomie.
Dlatego właśnie nazwa Bóg jako autora czegoś, wiążąca się z wszystkim co znamy i nie znamy a nie jest nami.
Jako prawda istnienia czegoś więcej aniżeli my.
A tak to nam się w świadomości układa jako porządek zastany istnienia już czegoś gotowego, bo przecież to wszystko istnieje.

Tu świadomość podpowiada nam że my będąc cząstka istnienia, sami jesteśmy cząstką tego wielkiego czegoś, co ma swego autora.
Tak to co znamy i to czego nie znamy jest czymś mającym swój kształt z którym można sie porównywać i liczyć z nim.
A jak by co to stawać w konkury z tym co jest, na nasz zamysł czynić to co uznamy za słuszne.

Uznawanie czegoś co jest i tego że jest to zorganizowane, więc ma swego organizatora głównego, jest istotnym elementem do stanięcia w prawdzie co do naszego statusu istnienia tu.
Pozwala to na wyjście nam na przeciw temu co jest i jest to poza naszą rolą i mocą.
Stajemy w tym w prawdzie, która wyzwala nas od niepewności, co nas doświadcza i doświadczyć może.
A to ogranicza nam niepokoje i lęki związane z nieznanym, którego należy się słusznie obawiać, by być czujnym obserwatorem i uniknąć nieszczęść.
Które to już nam się wprost przydarzają, bądź znamy je z opisów.
Jest to praktyczna potrzeba podążania w takim kierunku dla naszego stabilniejszego bytu i rozwoju.

To pozwala nam na przyjęcie tego co jest jako porządek istniejący, którego nie znając dobrze możemy nawet uznawać za chaos.
Lecz dla nas istotny jest porządek rzeczy i do niego zmierzamy poznając coraz więcej.
Bo im więcej znamy, tym większy mamy porządek w tym co postrzegamy.

To pozwala nam na życie z większą swobodą, bo bez konieczności liczenia się z naszymi nas ograniczającymi słabościami.
A jest to możliwe tylko wtedy gdy pójdziemy za nieznanym, określając to jako priorytet nadrzędność, mającą miejsce tylko dotąd Bogu przypisaną.
Wychodzimy tak z naszego podporządkowania w kierunku podporządkowującego.
Stajemy się wyższym bytem bo podporządkowującym sobie to co jest.
Zmieniamy status na promowany wyższy, należny dotąd Bogu.

Myślę że to dążenie ma tak mocna podstawę bytu w naszej świadomości, że nic nie pozwoli nam z tego zrezygnować.
Nawet ośmieszanie nam Boga jako coś tak abstrakcyjnego, że nie istniejącego.
No bo wszystkiego co jest nie jesteśmy w stanie zobaczyć od razu (więc tym samym zobaczyć Boga ).
Tego sami jesteśmy świadomi.
A jednak to sama ta świadomość zaprzęga nas, do systemowej pracy nad poznaniem więcej i więcej.
To wspaniałe uczucie móc poznawać, góruje nad innym swoim ograniczeniem i niemocą.
Ja tam wolę to pierwsze, dlatego Bóg główny organizator dla mnie istnieje na prawdę.
A że są tacy co myślą wprost przeciwnie - no cóż to ich życie i rola ich co do tego świadomości.
Życie tu na ziemi ma wiele form egzystencji, mniej i bardziej świadomej, co kto może i chce móc to jego sprawa.

Ja ilekroć próbowałem żyć z dnia na dzień, to tylekroć stawało się me życie marnością, nic w nim nie miało żadnej wartości, tak na koniec się okazywało.
Jeśli jednak patrzyłem z perspektywy prawdy olbrzymiej wielkością Boga, to poznawanie jej nawało sens mojemu życiu do końca.
Tu prawda wyzwoliła mnie z marności małości.
Tego właśnie pragnę najbardziej.
Inne rzeczy są chwilowym zaspokojeniem i tak mi z tym dobrze.
Bo cel nadrzędny znam i jemu poświęcam najwięcej uwagi.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn maja 22, 2017 9:59 am
Zobacz profil WWW
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Mysle ze watek, a zwlaszcza jego tytulowe pytanie jest tendencyjne i mylace.
Stworca jest organizatorem jednoczesnie, ale organizator niekoniecznie stworca.
Nalezalo by to brac pod uwage w wypowiedziach bo jesli sie nie myle to jest to celowy i celowo mylacy tytul watku.


Pn maja 22, 2017 1:24 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1830
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy istnieje główny organizator?
Wlasnie odkrylem, ze istnieje glowny organizator.
Przed chwila probowalem przeciac maly kawalek plyty pilsniwej. Zamiast wlozyc w imadlo trzymalem w reku i sie lekko skaleczylem. Polalo sie troszke krwi moze przez minute lub dwie i krew zaschla.
Moje odkrycie polega na tym, ze Ktos musial tak zaprojektowac krzepliwosc krwi, ze poleje sie troszke i zasycha.
Ktos to zaprojektowal. No Kto?


Cz maja 25, 2017 5:46 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Simon i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL