Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 21, 2019 2:16 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Litanie itp - jak je traktować? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3884
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Ciekawe czy są tacy katolicy co klękają przed obrazem a Komunię przyjmują na stojąco albo na rekę.

Co ma piernik do wiatraka? Skoro Kościół orzekł, że można przyjmować Komunię na stojąco lub na rękę, to przestań jątrzyć i zachowywać się tak, jak gdyby naruszył jakiś dogmat.

Widzisz katolika (a zwłaszcza) obowiązuje też rozum.
Skoro nie trzeba przyklękać do Komunii, to po co przyklękać na przeistoczenie? Sam moment przeistoczenia jest święty czy Pan Jezus w Eucharystii?


Wt cze 26, 2018 2:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1182
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
Tak naprawdę, ja w świątyni czy innych miejscach dopasowuję się do miejsca czy ludzi, aby nie przeszkadzać. To normalne, nie jestem dzikusem.

Ale tutaj piszę trochę z przekory i dociekliwości. Badam po prostu na czym polega moja czy innych wiara. Czy uważam, że klękanie przed obrazem to to samo co klękanie przed żywą osobą? Chyba nie. Owszem mogę to zrobić z szacunku dla kogoś, czy np. aby zachować pewien rytuał, szyk, etykietę, np. tak jak klęczy się i całuje sztandar, albo staje się na baczność przy hymnie państwowym. I gdy klękam też przed obrazem, to w sensie, że zaczynamy się wspólnie modlić i to co dzieje się wokół jest nie tak istotne, bo znaczenie ma tylko to co dzieje się w duchu, w głowie, w sercu. Dlatego pytałem się o znaczeie klękania w momencie zasłaniania obrazu.

I jeśli chodzi o sprawy wiary w żywego Boga, to dla mnie wszystko ma tutaj całkowicie inny poziom ważności, wszystko ma znaczenie duuuuużo większe niż tylko ludzki zwyczaj. I przyklęknięcie w kontekście wiary ma dla mnie całkowicie inny wymiar niż przyklęknięcie z powodu aby z szacunku zachować zwyczaj ludzki.

Czy wy naprawdę nie rozumiecie tej różnicy i moich intencji w tym wątku? Czy nie rozumiecie, że chodzi mi o to, aby wszystko co się robi w związku z wiarą czynić z innych powodów i z innym nastawieniem niż tylko zachowanie jakiejś ludzkiej konwencji? Czy mało jest tekstów w Biblii, gdy Pan Bóg mówi przez proroków, że ohydne są dla Niego puste uroczystości i ofiary? Czy człowiek nie powinien więc jak najbardziej wszystko rozumieć i nie robić czegoś tylko ze względu na zwyczaj?

@sahcim. Czy dla ciebie klęknięcie przed wizerunkiem ma taką samą wartość jak klęknięcie przed żywą osobą? Ucałowanie zdjęcia jest tym samym co ucałowanie osoby? Dotyk wizerunku ognia cię oparzy? Jeżeli dla ciebie ukłon wobec obrazu ma taką samą wartość jak ukłon przd żywą osobą, to zastanów się.

@witold. Ja tylko się pytam o klękanie w momencie zasłaniania obrazu, a nie ogólnie o potrzebę okazywania szacunku matkom, czy Matce Bożej, której to potrzeby absolutnie nie neguję.


Wt cze 26, 2018 2:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16721
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
lekarstwo napisał(a):
Czy wy naprawdę nie rozumiecie tej różnicy i moich intencji w tym wątku?

Patrząc na tą negację, którą uskuteczniasz w tym wątku? Nie.


lekarstwo napisał(a):
Czy nie rozumiecie, że chodzi mi o to, aby wszystko co się robi w związku z wiarą czynić z innych powodów i z innym nastawieniem niż tylko zachowanie jakiejś ludzkiej konwencji?

Idź z tym do tych, którzy właśnie tak postępują.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt cze 26, 2018 2:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3884
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
lekarstwo napisał(a):
Ja tylko się pytam o klękanie w momencie zasłaniania obrazu, a nie ogólnie o potrzebę okazywania szacunku matkom, czy Matce Bożej, której to potrzeby absolutnie nie neguję.

Odpowiedź jest w zasadzie prosta: lud wierzy że sam obraz np Częstochowskiej Madonny jest święty w taki sposób, że sama Matka Boska osobiście tam siedzi. A jak odsłaniają czy zasłaniają to tak jakby się ruszała, więc klękają.

W rzeczywistości świętość obrazów i figur bierze się nie z świętości materiału, czy osobistej obecności Najświętszej Panienki na desce tak jak Pana Jezusa w Eucharystii, tylko z wybitnie trafnego, artystycznego ujęcia jakiś prawd wiary z Objawienia w poszczególnych dziełach sztuki. Artysta tak umiejętnie przelał jakiś fragment Objawienia w dzieło sztuki, że otwiera to na i przymnaża wiary, a wiara jest bramą do chrześcijaństwa a nawet cudów jak naucza Pan Jezus.

Dlatego bluźnierstwem, głupotą i ignorancją jest zasłanianie obrazów jakimiś sukienkami.


Wt cze 26, 2018 2:14 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 925
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
lekarstwo napisał(a):
Ja tylko się pytam o klękanie w momencie zasłaniania obrazu, a nie ogólnie o potrzebę okazywania szacunku matkom, czy Matce Bożej, której to potrzeby absolutnie nie neguję.


Widzisz, religijność wyraża się w formach kulturowych. Jest odziana w kulturę (nie musi Ci się to podobać, ale tak jest).
Kwestią kulturową jest wybór formy. Na przykład wybór języka poetyckiego (sprawa nękającego Cię obrazowania w litanii; dodajmy, że i Chrystus używał obrazów, przenośni, porównań, analogii, przypowieści, wpisywała się w kulturę swego czasu).
Na przykład wybór postawy czy gestu. Staje się na baczność przy hymnie państwowym, bo tak się to ustaliło kulturowo - wyraz szacunku związany z postawą.
Kwestią kulturową jest wybór kształtu pożegnania. Podaje się (w niektórych kręgach) rękę na pożegnanie. Mówi się: do widzenia. Uczymy dziecko gestu: pa pa, machania ręką, nie zaś np. tupania na pożegnanie.
I podobnie, kulturowo, utrwalił się szacunek do osoby, do osoby Maryi, wyrażany uklęknięciem i modlitwą w momencie zasłaniania Jej wizerunku w świątyni. Zwyczaj kulturowy sugeruje: jeśli możesz, uklęknij, wyraź tak cześć dla osoby, nie kładź się wtedy na podłodze na wznak, bo uklęknięcie ma kulturowe znaczenie, położenie się ani podskoki na lewej nodze tej samej treści w naszej kulturze nie przekażą.

Naprawdę rozmawiacie o formach wyrazu istniejących w danej kulturze. Kultura opiera się na symbolach. Język też.


Wt cze 26, 2018 2:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10676
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
lekarstwo napisał(a):
@sahcim. Czy dla ciebie klęknięcie przed wizerunkiem ma taką samą wartość jak klęknięcie przed żywą osobą?
Twoje pytanie nie jest odpowiedzią na to, o co pytałem, a mianowicie: co ciebie, zdeklarowanego katolika w pelnej łączności z papieżem czyli przyjmującego całe nauczanie KK, powstrzymuje przed tym aby uklękniąć przed wizerunkiem osoby będącej w niebie więc odpowiedz najpier na moje, to otrzymasz moją odpowiedź...
ps...dla jasności przytoczę ci jeszcze raz to, co zacytowałem wcześniej:
Ikona przedstawia duchowe oblicze człowieka świętego, który upodobnił się do Boga. Ikona jest miejscem obecności świętego, którego przedstawia. I tak ikona Bogurodzicy nie tylko przedstawia Matkę Bożą, ale jest przede wszystkim miejscem Jej obecności.

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Wt cze 26, 2018 2:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16721
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
Wespecjan napisał(a):
Dlatego bluźnierstwem, głupotą i ignorancją jest zasłanianie obrazów jakimiś sukienkami.

A teraz przytocz jakieś orzeczenie Kościoła, które tak stwierdza. Bo to, że Ty masz na ten temat takie zdanie, jeszcze nie czyni go prawdą.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt cze 26, 2018 2:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1182
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
sahcim napisał(a):
lekarstwo napisał(a):
@sahcim. Czy dla ciebie klęknięcie przed wizerunkiem ma taką samą wartość jak klęknięcie przed żywą osobą?
Twoje pytanie nie jest odpowiedzią na to, o co pytałem, a mianowicie: co ciebie, zdeklarowanego katolika w pelnej łączności z papieżem czyli przyjmującego całe nauczanie KK, powstrzymuje przed tym aby uklękniąć przed wizerunkiem osoby będącej w niebie więc odpowiedz najpier na moje, to otrzymasz moją odpowiedź...
ps...dla jasności przytoczę ci jeszcze raz to, co zacytowałem wcześniej:
[i]Ikona przedstawia duchowe oblicze człowieka świętego, który upodobnił się do Boga. Ikona jest miejscem obecności świętego, którego przedstawia. I tak ikona Bogurodzicy nie tylko przedstawia Matkę Bożą, ale jest przede wszystkim miejscem Jej obecności.[/i

Co mnie powstrzymuje? Pogląd, że obraz osoby nie jest osobą.
To co przytaczasz przekracza moje rozumienie. Nigdy nie myślałem i nie wierzyłem w taki sposób, że w ikonie Bogarodzicy jest obecna Ona sama. Za cienki jestem na taką metafizykę. Wierzę w obecność Pana Jezusa w eucharystii bo ma to podstawy, ale do wiary w obecność osób w obrazach to jeszcze nie doszedłem. Nie wiedziałem, że jako katolik powinienem w to wierzyć.


Wt cze 26, 2018 2:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3037
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
Wespecjan
Lud to ja i ty, więc doprawdy tak wierzymy?
Lekarstwo
Wiem że o to tobie chodzi.
Tylko nie podzielam tego że to jest bałwochwalstwem. Bądź do niego się przyczynia. Do bałwochwalstwa przyczynia się złe rozumienie wiary, a nie sama wiara. Inaczej to nic byśmy w niczym nie posunęli się do przodu. Pierwszy problem i rezygnujemy ze wszystkiego, bo pojawił się błąd. No nie to trzeba tylko uzmysławiać i to wszystko. Nie potrafisz tak, to zrobią to inni. Tak to sobie przemyśl.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt cze 26, 2018 2:32 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 925
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
Wespecjan napisał(a):
W rzeczywistości świętość obrazów i figur bierze się nie z świętości materiału, czy osobistej obecności Najświętszej Panienki na desce tak jak Pana Jezusa w Eucharystii, tylko z wybitnie trafnego, artystycznego ujęcia jakiś prawd wiary z Objawienia w poszczególnych dziełach sztuki.

Niekoniecznie. Czczone bywają kiepskie artystycznie obrazy. Bardzo przeciętne. A lepsze w przekazie, te o wybitnym artystycznym ujęciu przekazu - wcale nie.
Wespecjan napisał(a):
Dlatego bluźnierstwem, głupotą i ignorancją jest zasłanianie obrazów jakimiś sukienkami.

Dopisz: "moim, Wespacjana, zdaniem" - bluźnierstwem, głupotą i ignorancją jest zasłanianie obrazów jakimiś sukienkami.

Bo generalnie znowu rozmawiacie o formach kultury. Tobie może się nie podobać zasłanianie sukienkami. Ale dar w postaci sukienki jest utrwaloną kulturowo formą wyrazu czci, miłości, szacunku.
Kościół akceptuje te formy, zatem przypisujesz mu (tak czy inaczej) bluźnierstwo, głupotę i ignorancję.
Przykro czytać.

Cóż, nie wszystko opiera się na rozumie Wespecjana.
Kościół aprobuje Komunię św. na stojąco, cokolwiek o tym myślisz i kogokolwiek próbujesz obrażać, pisząc o problemie z rozumem.
Podobnie Kościół aprobuje sukienki dla obrazów, cokolwiek o tym myślisz i kogokolwiek może usiłujesz poniżyć, przypisując mu bluźnierstwo, głupotę i ignorancję.
Ale to taka Twoja metoda: walić ludziom w twarz pogardliwym, dotkliwym słowem.
Nie akceptuję jej.
Co Cię nie musi obchodzić.


Wt cze 26, 2018 2:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10676
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
lekarstwo napisał(a):
sahcim napisał(a):
lekarstwo napisał(a):
@sahcim. Czy dla ciebie klęknięcie przed wizerunkiem ma taką samą wartość jak klęknięcie przed żywą osobą?
Twoje pytanie nie jest odpowiedzią na to, o co pytałem, a mianowicie: co ciebie, zdeklarowanego katolika w pelnej łączności z papieżem czyli przyjmującego całe nauczanie KK, powstrzymuje przed tym aby uklękniąć przed wizerunkiem osoby będącej w niebie więc odpowiedz najpier na moje, to otrzymasz moją odpowiedź...
ps...dla jasności przytoczę ci jeszcze raz to, co zacytowałem wcześniej:
[i]Ikona przedstawia duchowe oblicze człowieka świętego, który upodobnił się do Boga. Ikona jest miejscem obecności świętego, którego przedstawia. I tak ikona Bogurodzicy nie tylko przedstawia Matkę Bożą, ale jest przede wszystkim miejscem Jej obecności.[/i

Co mnie powstrzymuje? Pogląd, że obraz osoby nie jest osobą.
To co przytaczasz przekracza moje rozumienie. Nigdy nie myślałem i nie wierzyłem w taki sposób, że w ikonie Bogarodzicy jest obecna Ona sama. Za cienki jestem na taką metafizykę. Wierzę w obecność Pana Jezusa w eucharystii bo ma to podstawy, ale do wiary w obecność osób w obrazach to jeszcze nie doszedłem.
Co więc stoi na przeszkodzie żebyś doszedł do wiary w duchową obecność osoby świętej w materialnym obrazie/wizerunku jej przedstawiającym jeżeli Kościół katolicki tak własnie naucza...?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Wt cze 26, 2018 2:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1182
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
sahcim napisał(a):
Co więc stoi na przeszkodzie żebyś doszedł do wiary w duchową obecność osoby świętej w materialnym obrazie/wizerunku jej przedstawiającym jeżeli Kościół katolicki tak własnie naucza...?

Nie rozumiem dlaczego niby i po co ta święta osoba miałaby "wchodzić" w materialny obraz? Dla mnie jest to totalny odlot.
Albo sprecyzuj może najpierw pojęcie "duchowa obecność".


Wt cze 26, 2018 2:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16721
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
sahcim napisał(a):
Co więc stoi na przeszkodzie żebyś doszedł do wiary w duchową obecność osoby świętej w materialnym obrazie/wizerunku jej przedstawiającym jeżeli Kościół katolicki tak własnie naucza...?

Ekhem... Kościół nieco inaczej naucza.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt cze 26, 2018 2:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3884
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Dlatego bluźnierstwem, głupotą i ignorancją jest zasłanianie obrazów jakimiś sukienkami.

A teraz przytocz jakieś orzeczenie Kościoła, które tak stwierdza. Bo to, że Ty masz na ten temat takie zdanie, jeszcze nie czyni go prawdą.

Wyjdź z tego talmudyzmu i "prawomocności" zwyczajow i obyczajów katolickich i zacznij posługiwać sie rozumem, może rozum ci podpowie, że nie ma co zasłaniać liter w Biblii złotymi szlaczkami, skoro ten tekst do kogoś przemawia, tak jak oryginalny obraz, którego spod sukienek juz prawie nie widać.


Wt cze 26, 2018 3:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16721
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Litanie itp - jak je traktować?
Wespecjan, jeżeli masz zamiar twierdzić, że coś jest bluźnierstwem, głupotą itd., to przedstaw stosowny fragment nauczania Kościoła, który to potwierdzi. Jeżeli zaś go nie masz, to wybacz, ale Twoja opinia na ten temat niewiele znaczy.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt cze 26, 2018 3:07 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL