Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt wrz 20, 2019 2:39 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 160 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Wieczne potępienie a dobroć Boga 
Autor Wiadomość
Online
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 548
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Dociekliwy napisał(a):
Co do Czyśćca.
Kanon 1031 KKK mówi, że:
Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą.

Oznacza to, że Czyściec nie jest wynikiem sądu szczegółowego, bo odbywa się przed sądem a nie po. Wyniki mogą być tylko dwa: Niebo lub Piekło. Czyściec jest tylko jedną z dwóch dróg do Nieba - tą gorszą. Jest już de facto sam w sobie sądem szczegółowym, bo dusza będąca w Czyśćcu wie, że przez tą mękę idzie do Nieba.

Tylko, jak to pogodzić z art. 1022 KKK, który mówi, że sąd szczegółowy następuje zaraz po śmierci? Gdzie tam jest jeszcze jakiś "czas" na te męki czyśćcowe?


Pn sty 21, 2019 1:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16877
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Przeczytaj dokładnie cały podrozdział KKK, a zrozumiesz o co chodzi.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn sty 21, 2019 2:02 pm
Zobacz profil
Online
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 548
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Jeśli dobrze zrozumiałem to nauczanie zawarte w KKK, to czyściec dokonuje się na sądzie szczegółowym. A zatem Dociekliwy popełnił błąd twierdząc, że:
Cytuj:
Czyściec nie jest wynikiem sądu szczegółowego, bo odbywa się przed sądem a nie po.


Pn sty 21, 2019 3:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16877
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Po tym sądzie. Tak, popełnił błąd.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn sty 21, 2019 3:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 706
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
III. Końcowe oczyszczenie, czyli czyściec
1030 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie
oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci
oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.
1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara
potępionych, Kościół nazywa czyśćcem. Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował
Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim i na Soborze Trydenckim.
Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma Świętego, mówi o ogniu
oczyszczającym:
Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień
oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą. Powiedział On, że jeśli ktoś
wypowie bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu, nie zostanie mu to odpuszczone
ani w tym życiu, ani w przyszłym (Mt 12, 32). Można z tego wnioskować, że
niektóre winy mogą być odpuszczone w tym życiu, a niektóre z nich w życiu
przyszłym.
1032 Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, której mówi już
Pismo święte: "Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę
przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu" (2 Mch 12, 45). Kościół od
początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę
eucharystyczną, by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga.
Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłych:
Nieśmy im pomoc i pamiętajmy o nich. Jeśli synowie Hioba zostali oczyszczeni
przez ofiarę ich ojca, dlaczego mielibyśmy wątpić, że nasze ofiary za zmarłych
przynoszą im jakąś pociechę? Nie wahajmy się nieść pomocy tym, którzy odeszli, i
ofiarujmy za nich nasze modlitwy.


Pn sty 21, 2019 9:47 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
No żeby uniknąć czyścca to trzeba się bardzo postarać


Wt sty 22, 2019 12:47 am
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 706
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Oczywiście, że tak. Moim zdaniem większość ludzi trafia do Czyśćca, ponieważ nie są wystarczająco dobrzy, aby trafić od razu do Nieba i nie są wystarczająco źli, aby trafić na zawsze do Piekła.

Pytanie co jest pierwsze - sąd czy Czyściec? Zadałem je Barneyowi na PW:

1. W Kanonie 1031 KKK jest napisane tak: "Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą."
Czy to oznacza, że ewentualny czyściec następuje dla duszy pomiędzy śmiercią ciała, a sądem szczegółowym? Czy sąd szczegółowy poprzedza tylko niebo i piekło?
Można z tego wywnioskować, że ten kto trafia do czyśćca nie jest sądzony już po oczyszczeniu, bo nie ma takiej potrzeby kiedy trafia do nieba.

2. Czy Żydzi wierzą w duszę nieśmiertelną od czasów Abrahama po dzień dzisiejszy? Wiadomo, że pojawienie się Chrystusa nic nie zmieniło w ich wierze, ponieważ oni nie uważają Go za Mesjasza. W związku z tym gdzie według Żydów trafia dusza ludzka po śmierci? Czy według nich wszystkie dusze dobre i złe trafiają do otchłani i czekają na Mesjasza? Jeżeli Księga Machabejska mówi o złożeniu ofiar przebłagalnych za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu, to o czym tam jest mowa? O tym, że te dusze są w otchłani czy w czyśćcu? Według tego co piszesz Żydzi również wierzą w czyściec, ale po co im ten czyściec, skoro dopóki nie przyjdzie Mesjasz, to drzwi do nieba są zamknięte?

3. (...) za pewnie lekkie winy istnieje przed Sądem oczyszczający ogień (Dialogi) - św. Grzegorz Wielki
Nawiązując do pytania pierwszego: czyściec następuje po sądzie szczegółowym czy przed nim?

4. I tuz znowu powrót do pytania drugiego. Piszesz, że również Piotr wspomina w swoim liście o duszach osób potopionych w czasie potopu, przebywających w czyśćcu, które Jezus przyszedł pocieszyć:
"Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby Was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić (zbawienie) nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę (1P 3,18-20)."
Nie rozumiem tego "uratowania przez wodę" bo potop miał zgładzić, a nie ratować, ale ja teraz nie o tym.
Z tego co tu jest napisane można wywnioskować, że czyściec jest dokładnie tym samym co otchłań i że Jezus zstąpił po śmierci do czyśćca a nie do otchłani (jeżeli oba stany nie są tożsame).
Dusze osób potopionych przebywające w czyśćcu? Jak to? Wszystkie dusze ST "lądowały" przecież w otchłani i tam czekały na Jezusa. Tam były zarówno dobre dusze jak i złe. Niebo, piekło i czyściec były do tego momentu "puste" (tak to rozumiem).

Więc jak to z tym wszystkim jest?


Odpowiedzi Barneya:

1. Sądzę że następuje w chwili śmierci (z tym ze zwracam uwagę, że określenia "przed" i "po" w momencie śmierci - a więc w momencie uwolnienia się od doczesności - a więc i ograniczeń czasu i przestrzeni - właściwie tracą sens).
W czyśćcu są ludzie zbawieni, którzy jednak nie są w stanie cieszyć się Niebem.

2. Myślę, że to zależy od konkretnego ugrupowania religijnego Żydów. Natomiast czyściec im tak czy owak jest potrzebny - bo nawet jak ich Mesjasz wybawi, nadal by być zbawionym, muszą być do tego zdolni.

3. Przed. O ile słowo "przed" ma sens w rzeczywistości poza czasem, i przestrzenią.

4. Nie do końca. Kara jest w rozumieniu biblijnym elementem zbawczym. Wczesne chrześcijaństwo widziało w potopie zapowiedź chrztu świętego.

Trzeba pamiętać, że mówiąc o czyśćcu, sądzie, otchłani itd usiłujemy doczesnymi pojęciami oddać rzeczywistość niedoczesną. Stąd obrazy: dołu, świata podziemnego, więzienia itd.
Istotą czyśćca nie jest siedzenie gdziekolwiek; jest to raczej stan. Podobnie zresztą z otchłanią; natomiast tekst Piotra odnosi się do ludzi, którzy umarli, a nie są ani w niebie ani w piekle.

Cały czas usiłujesz myśleć w kategoriach czasowych - co uniemożliwia wyciągnięcie prawidłowych wniosków.
Sąd szczegółowy to "poznanie siebie jak jestem poznany" - człowiek, który jest zbawiony cierpi z powodu tego, jakim jest i zmiany jaką przechodzi. Całkiem możliwe (nie wiemy wszak na pewno jak to dokładnie jest) że sąd szczegółowy w tym ujęciu jest dla niego tym samym co Czyściec!


Mam nadzieję, że Barney się nie obrazi, iż zacytowałem jego prywatne odpowiedzi do mnie. Wszak nie ma w nich nic złego, a chciałem się czymś podeprzeć twierdząc, że Czyściec jest przed sądem (ewentualnie sam jest w sobie sądem), a nie po nim.


Wt sty 22, 2019 9:08 am
Zobacz profil
Online
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 548
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Dociekliwy napisał(a):
czyściec następuje po sądzie szczegółowym czy przed nim?

Czyściec nie może następować przed sądem szczegółowym. Wyklucza to art. 1022 KKK.


Wt sty 22, 2019 9:37 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 706
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
feelek napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
czyściec następuje po sądzie szczegółowym czy przed nim?

Czyściec nie może następować przed sądem szczegółowym. Wyklucza to art. 1022 KKK.


Tak - a Kanon 1031 wyklucza Czyściec po sądzie. Jaki z tego wniosek?


Śr sty 23, 2019 8:18 am
Zobacz profil
Online
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 548
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Dociekliwy napisał(a):
feelek napisał(a):
Czyściec nie może następować przed sądem szczegółowym. Wyklucza to art. 1022 KKK.

Tak - a Kanon 1031 wyklucza Czyściec po sądzie. Jaki z tego wniosek?

Wniosek z tego może być tylko jeden: sformułowanie "jeszcze przed sądem" zawarte w KKK 1031 odnosi się do sądu ostatecznego.
Reasumując, "po tamtej stronie" musi istnieć jakaś rzeczywistość czasowa pomiędzy sądem szczegółowym, a sądem ostatecznym.


Śr sty 23, 2019 9:19 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 706
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Przekonałeś mnie. Szkoda, że KKK jest napisany tak niejasno i trzeba się domyślać.


Śr sty 23, 2019 9:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16877
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Gdybyś zajrzał do wstępu, to dowiedziałbyś się, że:

20 Zastosowanie w niektórych fragmentach mniejszego druku wskazuje na to, że chodzi o uwagi o charakterze historycznym, apologetycznym lub uzupełniające wyjaśnienia doktrynalne.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz sty 24, 2019 9:04 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N gru 15, 2013 8:09 am
Posty: 306
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Dylematy, dylematy...Ogień wieczny, to ogień, który wiecznie się pali a nie wieczne męki.
Stosownie do popełnionych grzechów, otrzymamy karę w dwojnasob a nie wieczne męki.
Żyjemy kilkadziesiąt lat, człowiek choćby chciał to nienagrzeszy tak żeby cała wieczność dopłacać do popełnionych złych czynów. A więc teoria nie trafiona.

Po śmierci nie ma czasu? Dziwna teoria, ktoś zapomniał o słowach apokalipsy Jana, gdzie zabite dusze świętych, wołają do Boga, jak długo jeszcze mają czekać na zemstę na tych, którzy ich zabili. Znów błąd.

Jedno życie i jedna śmierć, nie jest prawdą ewangeliczną tylko wypowiedzią w jedynym z listów Pawła z Tarsu. Znowu dygresja. Proszę nie mylić Ewangelii z jakimiś listami.

Złoczyńc wiszący z Jezusem na krzyżu mógł tego dnia znaleźć się w Niebie bo również zapłacił męczeńską śmiercią na krzyżu w cierpieniu ale wcześniej się nawrócił.

Nie ma Czysca, jest Piekło i Niebo.
Po śmierci grzeszni otrzymują karę za swoje czyny aż do Sądu Ostatecznego i czekają na zmartwychwstanie cierpiąc Po zmartwychwstaniu dusze dobre idą do Nowego Jeruzalem po Tysiacletnim planowaniu Jezusa Króla na ziemi.."innych zmartwychwstalych wcześniej nie widziałem.."Jak to opisał Jan w Apokalipsie.
Zmartwychwstał źli nie zamieszkają w Nowym Jeruzalem. Zauważyć należy że przy zmartwychwstaniu na sąd, żaden dobry człowiek nie jest przeznaczony na życie na ziemi ale w Nowym Jeruzalem, według Apokalipsy Objawienia Jana.


So lut 09, 2019 11:02 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4941
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
jedwab napisał(a):
Dylematy, dylematy...Ogień wieczny, to ogień, który wiecznie się pali a nie wieczne męki.
Stosownie do popełnionych grzechów, otrzymamy karę w dwojnasob a nie wieczne męki.

Za każde nieposłuszeństwo Bogu należy się śmierć.

Cytuj:
Po śmierci nie ma czasu? Dziwna teoria, ktoś zapomniał o słowach apokalipsy Jana, gdzie zabite dusze świętych, wołają do Boga, jak długo jeszcze mają czekać na zemstę na tych, którzy ich zabili. Znów błąd.

A nie przyszło Ci do głowy, że to pewna figura retoryczna?
Wieczność to nie baaaardzo dużo czasu. To stan permanentny.

Cytuj:
Jedno życie i jedna śmierć, nie jest prawdą ewangeliczną tylko wypowiedzią w jedynym z listów Pawła z Tarsu. Znowu dygresja. Proszę nie mylić Ewangelii z jakimiś listami.


Następny który recenzuje Biblię. Nie Misiu Pozłacany - Listy Apostolskie są częścią Pisma Świętego, czy Ci się to podoba, czy nie.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So lut 09, 2019 11:19 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N gru 15, 2013 8:09 am
Posty: 306
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
PeterW napisał(a):
jedwab napisał(a):
Dylematy, dylematy...Ogień wieczny, to ogień, który wiecznie się pali a nie wieczne męki.
Stosownie do popełnionych grzechów, otrzymamy karę w dwojnasob a nie wieczne męki.

Za każde nieposłuszeństwo Bogu należy się śmierć.

Cytuj:
Po śmierci nie ma czasu? Dziwna teoria, ktoś zapomniał o słowach apokalipsy Jana, gdzie zabite dusze świętych, wołają do Boga, jak długo jeszcze mają czekać na zemstę na tych, którzy ich zabili. Znów błąd.

A nie przyszło Ci do głowy, że to pewna figura retoryczna?
Wieczność to nie baaaardzo dużo czasu. To stan permanentny.

Cytuj:
Jedno życie i jedna śmierć, nie jest prawdą ewangeliczną tylko wypowiedzią w jedynym z listów Pawła z Tarsu. Znowu dygresja. Proszę nie mylić Ewangelii z jakimiś listami.


Następny który recenzuje Biblię. Nie Misiu Pozłacany - Listy Apostolskie są częścią Pisma Świętego, czy Ci się to podoba, czy nie.


Za każde nieposłuszeństwo Bogu, śmierć?
Nawet jak ktoś nie rozumie że jest nieposluszny. Widzisz siebie?

Czas to figura retoryczna? Wszystko ma swój czas. Mówi ci to coś?

Listy częścią Pisma. Jak i cała Biblia. Z tym że Jezus nie nakazał żyć według Biblii ,tylko według Ewangelii. Widzisz i tak czynisz Misiu srebrzysty?


So lut 09, 2019 11:35 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 160 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL