Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lip 19, 2019 2:54 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Monogenizm vs Poligenizm 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 20, 2018 6:38 pm
Posty: 81
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Monogenizm vs Poligenizm
Witam! Wtrącę się na chwilę w dyskusję.

jim napisał(a):
Gdy pewna grupa stworzonych w procesie ewolucji przed-ludzkich małp człekokształtnych osiągnęła pewien etap rozwoju (o. Austriaco bardzo mocno - moim zdaniem zbyt mocno - wiąże to z pojawieniem się zdolności do używania abstrakcyjnego języka) to Bóg podniósł je do godności człowieka i stworzył ich nieśmiertelne dusze.


To wygląda mi na sprzeczność. Skutek poprzedza przyczynę.

Przecież abstrakcyjny język to de facto myślenie, używanie pojęć. Żeby myśleć trzeba mieć umysł. A wg. o.Austriaco dopiero POTEM (a dokładnie DZIĘKI temu językowi tzn. myśleniu) Bóg miał dodać małpom duszę.

A przecież dusza "składa się" z rozumu i wolnej woli. Rozum to umysł.

Czyli... tak jakby małpy same "dorobiły się" umysłu?

Teraz dwa słowa o teorii ewolucji:
Darwin chyba był antykościelny. Podobno zapytany przez Papieża o miejsce Boga w swojej teorii ewolucji odpowiedział obcesowo, że "Ta hipoteza jest niekonieczna." A może to tylko taka anegdota wyssana z palca.

Ze stanowiska Kościoła niemożliwe jest, żeby materia ot, tak sama z siebie "wyhodowała" sobie umysł i czynności wyższe. Samoorganizacja i samodoskonalenie się materii są jakby "sednem" współczesnej "drabiny ewolucji": od bakterii do kręgowców.
Obserwujemy, że materia jest bylejaka i wszystko prędzej czy później się psuje. Entropia, powstaje coraz większy bałagan. (Ja to widze wyraźnie w swoim pokoju xD )
Duch jest doskonalszy od materii i przekracza materię, dlatego nie mógł powstać z materii. Wtedy materia "stworzyłaby" coś o cesze, której sama nie ma. Z pustego i Salomon nie naleje.

Dlatego technicznie: jeśli naprawdę rozwój życia przebiegał tak jak to opisuje teoria ewolucji, wg. jakiegoś prawa natury, działo się to dzięki Bogu.

Podsumowując, wydaje mi się że o. Austriaco ma jednak błędne wyobrażenie. Coś pokręcił. Może niepotrzebnie dodałam ten kawałek o duchu w materi w tym wątku, bo traktuje o teorii ewolucji a nie ilu było Pierwszych Rodziców :)

Myślę że to nie jest specjalnie ważne. Na ile pamiętam Księgę Rodzaju, Bóg "uczynił Człowieka na [swoje] podobieństwo. Stworzył [jako] mężczyznę i niewiastę" Jeden człowiek w dwóch "odmianach" (płcie), osobno. Jest też ten dalszy fragment o Ewie uformowanej z żebra Adama. Czyli nawet stworzenie człowieka występuje w dwóch wersjach. Dosć to wszystko dwoiste i niejasne :) ale pewnie w dwoistości chodzi o rozmnażanie. Bądź co bądź, "bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię! i panowali nad wszelkim stworzeniem".

Polecam fragment Summy Teologicznej, Tom 7, "O człowieku cz. II" zagadnienia o Pierwszych Rodzicach: 91 (UTWORZENIE CIAŁA PIERWSZEGO CZŁOWIEKA), 92 (UTWORZENIE KOBIETY), 93 (CEL, WZGLĘDNIE KRES UTWORZENIA CZŁOWIEKA: NA OBRAZ BOGA), 94 (STAN I WARUNKI BYTOWANIA PIERWSZEGO CZŁOWIEKA. STAN UMYSŁOWY), 95 (STAN WOLI PIERWSZEGO CZŁOWIEKA. ŁASKA I SPRAWIEDLIWOŚĆ) itd.

Bardziej do przejrzenia, chyba że ktoś ma zacięcie.

Ciekawe jest też zagadnienie 90. (art. 4 - cytat:

Cytuj:
Ze swej strony Augustyn tak mówi. Dusza pierwszego człowieka została stworzona wraz z aniołami przed ciałem, ale z innego powodu. Mianowicie z tego, że - jak mniema - ciało człowieka w owych dziełach sześciu dni nie było utworzone w rzeczywistości, a tylko w postaci prawzoru zakodowanego w materii (causales rationes). Tego jednak nie można powiedzieć o duszy skoro nie była uczyniona ani z jakiejś uprzednio istniejącej materii cielesnej lub duchowej, ani też nie mogła być utworzona z jakiejś siły stworzonej. I dlatego, jak się wydaje, dusza - w dziełach sześciu dni, w których wszystko zostało uczynione - była stworzona wraz z aniołami, a potem własną wolą skierowała się do zarządzania ciałem. - Tego jednak nie mówi jakoby tak twierdził, na co wskazują następujące jego słowa: „O ile nie jest sprzeczne z żadnym tekstem Pisma św. czy z wymogami prawdy, można wierzyć, że człowiek w ten sposób szóstego dnia został uczyniony, że stworzono i złożono w elementy świata zakodowany prawzór ciała ludzkiego; natomiast dusza już sama została stworzona.
Ostatecznie można by było z biedą na to się zgodzić, gdyby się stanęło na stanowisku, że dusza sama przez się stanowi gatunek i naturę zupełną i że nie łączy się z ciałem jako forma, ale jedynie po ton by nim kierować. Gdy jednak stoi się na stanowisku, że dusza łączy się z ciałem jako forma i że z natury jest częścią ludzkiej natury, to zgoła tak być nie może. Bowiem jest oczywiste, że Bóg pierwsze rzeczy urządził w doskonałym stanie ich natury. według tego, jak tego wymagał gatunek każdej rzeczy. Zaś dusza - skoro jest częścią ludzkiej natury - nie ma naturalnej doskonałości inaczej, jak tylko w złączeniu z ciałem. Stąd też nie byłoby stosowne, żeby dusza została stworzona bez ciała.
Tak więc, jeśli się przyjmie opinię Augustyna o dziełach sześciu dni, można by było powiedzieć, że ludzka dusza poprzedziła [ciało] w dziełach sześciu dni według jakowegoś jej podobieństwa co do rodzaju, o ile ma podobieństwo do aniołów co do natury umysłowej; sama zaś została stworzona wraz z ciałem. - Natomiast według innych świętych8, zarówno dusza jak i ciało pierwszego człowieka zostały utworzone w ramach dzieł sześciu dni.

_________________
Trzecia natura, jak pisze Boecjusz w czwartym rozdziale dzieła O dwóch naturach (...)
Nie ma grozy na świecie.


Pn sty 28, 2019 11:26 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Monogenizm vs Poligenizm
@Quinque
Quinque napisał(a):
Przecież autor tomizmu(wszyscy wiemy o kogo chodzi) nie wątpił w bezpośrednie stworzenie przez Boga. I w to ze Adam nie miał przodka. Zatem nie wiem jaką filozofię tomistyczną ma autor na myśli?

O system filozoficzny stworzony przez św. Tomasza. W przypadku teorii (szczególnie wielkich teorii) nie jest czymś zaskakującym, że następcy są w stanie odnaleźć w nich rzeczy, których autor by nie przewidział.
Faktycznie, możemy przypuszczać, że św. Tomasz nie wątpił w historyczność opisu pierwszej części Genesis, podobnie jak w wiele innych przekonań swoich czasów. Ale jednocześnie, w sprawie pewności naukowego poznania i interpretacji Pisma w jego świetle pozostawał raczej ostrożny. Fragment Sumy na temat (tom 5 zag. 68 art. 1):
św Tomasz napisał(a):
W tego typu sprawach św. Augustyn poleca kierować się dwiema zasadami: pierwsze trzymać się niezłomnie prawdy Pisma św. drugie, w wypadku gdy dany tekst Pisma św. może mieć kilka znaczeń, nikt nie powinien tak trzymać się kurczowo jednej wykładni, by - nawet w razie pewnego stwierdzenia, że jest ona błędną - uparcie nadal obstawał przy swoim i utrzymywał, że to jest właściwy sens Pisma św.; bowiem przez to wystawia się Pismo św. na pośmiewisko wobec niewierzących i odcina się im drogę do uwierzenia.

(Oczywiście też powinniśmy na to uważać i nie uznawać tego co uda nam się wyczytać z Pisma w świetle współczesnej nauki za pewne i niezmienne.)

@Carmallow
Carmallow napisał(a):
Darwin chyba był antykościelny. Podobno zapytany przez Papieża o miejsce Boga w swojej teorii ewolucji odpowiedział obcesowo, że "Ta hipoteza jest niekonieczna."

Ta anegdota dotyczy Pierra Laplace, ale sądzę, że Darwin też by się pod tym podpisał. Nie zmienia to faktu, że zaproponował teorię, która najwyraźniej zgadza się z obserwacjami. To od czego Kościół zdecydowanie się odcina to metafizyczne wnioski wyciągnięte z teorii, czyli właśnie to, że fakt istnienia zjawiska ewolucji miałby rzekomo dowodzić, że Bóg nie jest potrzebny.

Carmallow napisał(a):
To wygląda mi na sprzeczność. Skutek poprzedza przyczynę.

Przecież abstrakcyjny język to de facto myślenie, używanie pojęć. Żeby myśleć trzeba mieć umysł. A wg. o.Austriaco dopiero POTEM (a dokładnie DZIĘKI temu językowi tzn. myśleniu) Bóg miał dodać małpom duszę.

A przecież dusza "składa się" z rozumu i wolnej woli. Rozum to umysł.


Nie wiem i nie wiem czy ktokolwiek wie, dokładnie czym są dusza i rozum. Jednakże z badań wynika, że co najmniej większość z tego co uznajemy za wyższe funkcje umysłowe jest zakorzeniona w mózgu -- w materii. Niebezpiecznie jest więc przypisywać je do strefy duchowej.
Ogólnie uważam, że przedludzkie małpy mogły osiągnąć całkiem niezły poziom rozwoju na skutek "normalnego" procesu ewolucji (czyli de facto też dzięki Bożemu działaniu, tylko nie tak wprost). Zresztą obecnie, badając zwierzęta, nieraz odkrywamy, że potrafią być znacznie bardziej rozumne, niż nam się dawniej wydawało.

O duszy z objawienia możemy wnioskować jak mi się wydaje, że:
    -jest nieśmiertelna
    -daje nam możliwość nawiązania relacji z Bogiem
    -dokonuje wolnych wyborów moralnych
    -posiada pewną zdolność do odbierania bodźców i pamięć nawet oddzielona od ciała
    -możliwe, że odpowiada za pewną "najwyższą" warstwę naszego myślenia, myślenie abstrakcyjne (?)

Wydaje mi się, że nieporozumienie wynika z faktu, że wyobrażasz sobie, że kiedyś dawno temu urodziły się małpy mądrzejsze od innych o tyle, że potrafiły myśleć abstrakcyjnie, wtedy Bóg stwierdził "dobra to teraz damy wam dusze". Z rozważań o. Austriaco (i zgadzam się, że jeśli jego teorie miałyby być prawdą to jest chyba jedyne sensowne rozwiązanie) wynika, że stworzenie ludzi dokonało się w momencie poczęcia. Gdy Bóg uznał za stosowne zainterweniował bezpośrednio i nie poczęła się, wyłącznie siłami natury, kolejna, może trochę mądrzejsza małpa, ale począł się pierwszy człowiek, od początku jeden - ciało z duszą.

Cytuj:
Ze stanowiska Kościoła niemożliwe jest, żeby materia ot, tak sama z siebie "wyhodowała" sobie umysł i czynności wyższe.

Dlaczego? Możesz przywołać jakiś dokument z takim stanowiskiem kościoła?
Co w ogóle rozumiesz przez "ot tak, sama z siebie"? Prawdą jest, że pierwszą przyczyną czegokolwiek jest Bóg, oraz że nic nie dzieje się bez woli opatrzności, jednakże Bóg powołał do istnienia świat, w którym stworzenia mogą być realnymi przyczynami dla zdarzeń. Innymi słowy, stwierdzenie, że w ramach porządku naturalnego zachodzi ewolucja, nie kłóci się ani z opatrznością ani z tym, że Bóg jest pierwszą przyczyną. A w każdym razie nie kłóci się bardziej niż stwierdzenie, że ten post powstał, bo go napisałem.

Cytuj:
Duch jest doskonalszy od materii i przekracza materię, dlatego nie mógł powstać z materii.

Nie, oczywiście, że nie. Bóg tchnął go w materię.

Cytuj:
Obserwujemy, że materia jest bylejaka i wszystko prędzej czy później się psuje. Entropia, powstaje coraz większy bałagan. (Ja to widze wyraźnie w swoim pokoju xD )

Dane obserwacyjne - dobrze :wink:
Z drugiej strony, z materii mogą powstawać cudowne rzeczy. Polecam poczytać o zjawiskach emergentnych.


Wt sty 29, 2019 12:58 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 20, 2018 6:38 pm
Posty: 81
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Monogenizm vs Poligenizm
@jim

jim napisał(a):
Dlaczego? Możesz przywołać jakiś dokument z takim stanowiskiem kościoła?

Oj, nie umiem. Miałam na myśli że taka jest wykładnia tomistyczna. Tomizm jest (chyba?) oficjalną Kościelną wykładnią metafizyczną.

Cytuj:
Ja:"Duch jest doskonalszy od materii i przekracza materię, dlatego nie mógł powstać z materii."

jim: Nie, oczywiście, że nie. Bóg tchnął go [ducha] w materię.

Właśnie o to mi chodziło, gdy mówiłam, że materia "sama z siebie" nie "dorobi się" rozumu. Nie stworzy (nie doda) czegoś, czego sama nie ma.

Wg. tomizmu (klasycznego, Tomaszowego) rozum i wolna wola to władze duszy, a samej duszy nie da się poznać bezpośrednio. Czlowiek jest dla siebie w dużej mierze tajemnicą:

Cytuj:
O duszy z objawienia możemy wnioskować jak mi się wydaje, że:

-jest nieśmiertelna
-daje nam możliwość nawiązania relacji z Bogiem
-dokonuje wolnych wyborów moralnych
-posiada pewną zdolność do odbierania bodźców i pamięć nawet oddzielona od ciała
-możliwe, że odpowiada za pewną "najwyższą" warstwę naszego myślenia, myślenie abstrakcyjne (?)


Na ile liznęłam tomizmu, wszystko co tu wymieniasz się zgadza. Tomizm wyjaśnia mniej więcej tak: dusza jest nieśmiertelna bo jest niematerialna; zdolna do relacji z Bogiem gdyż człowiek jest osobą (na razie jako dusza złączona z ciałem, po śmierci - oderwana, po Ciał Zmartwychwstaniu - znów cielesną, ale szlachetniej); zdolna do wyborów moralnych bo ma wolną wolę (więc odpowiada za swoje wybory); ma też rozum i dlatego pamięta oraz myśli w sposób przekraczający materię.

Wybacz jeśli próbuję tłumaczyć coś prostego. Po prostu dla mnie jest to czasem skomplikowane :)

Cytuj:
Wydaje mi się, że nieporozumienie wynika z faktu, że wyobrażasz sobie, że kiedyś dawno temu urodziły się małpy mądrzejsze od innych o tyle, że potrafiły myśleć abstrakcyjnie, wtedy Bóg stwierdził "dobra to teraz damy wam dusze".


Dokładnie tak to sobie wcześniej wyobraziłam :D

Cytuj:
Gdy Bóg uznał za stosowne zainterweniował bezpośrednio i nie poczęła się, wyłącznie siłami natury, kolejna, może trochę mądrzejsza małpa, ale począł się pierwszy człowiek, od początku jeden - ciało z duszą.


Ciekawy pomysł. Małpa urodziła człowieka dzięki specjalnej interwencji Boga. Nawet to współgra z kolejnymi dniami stwarzania świata (ryby,ptactwo,zwierzęta), prochem ziemi (materia[ł]) i z człowiekiem jako koroną stworzenia i jego zadaniem, żeby czynił sobie ziemię poddaną.

Tylko ten motyw, że małpy jakby "zasłużyły" będąc dostatecznie bystrymi (a może jakby delfiny były pierwsze, ludzkość pływałaby w oceanach?) budzi we mnie poważne wątpliwości.
Nie jestem pewna, czy z tego nie wynika aby, że jakiś inny gatunek też może tak "zasłużyć" i w następnym pokoleniu np. świń albo kruków urodzą się już z nich ludzie, tyle że świnio- lub kruko-kształtni. Hm, aż mi się przypomniała "Wizja lokalna" Lema. Dziwne to bardzo!

Klasycznie Tomistycznie trudno o rozumność bez duszy. "Charakter" myślenia wskazuje na suwerenność rozumu wobec materii. Ten abstrakcyjny język, "rozumienie" nie miało jak mieć miejsca u zwierząt. A jeśli miały (rozumną i wolną) duszę i ciało, to nie były zwierzętami tylko ludźmi!

Cytuj:
Z drugiej strony, z materii mogą powstawać cudowne rzeczy. Polecam poczytać o zjawiskach emergentnych.

Tak. A czasami te, które już są, trwają tak długo że może się wydawać że nigdy im nie przejdzie :) Np. gwiazdy są bardzo trwałe, a i tak astronomia poucza, że w końcu kiedyś gasną!
Dzięki, poszukam :) Np. wygooglowałam sobie termitierę. Ona też powstała z materiału po czymś, co się rozpadło (zbutwiałe drewno, błoto, przeżute przez termity) i owady muszą ją "remontować" żeby przeciwdziałać niszczącemu działaniu deszczu, wiatru, słońca czy czochrającego się słonia. Nawet tutaj widać zmienność, zniszczalność!

_________________
Trzecia natura, jak pisze Boecjusz w czwartym rozdziale dzieła O dwóch naturach (...)
Nie ma grozy na świecie.


Wt sty 29, 2019 5:00 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Monogenizm vs Poligenizm
Carmallow napisał(a):
Wybacz jeśli próbuję tłumaczyć coś prostego. Po prostu dla mnie jest to czasem skomplikowane :)

Też nie jestem ekspertem. Lepiej tak, niż kłócić się o coś tylko dlatego, że nie wyjaśniliśmy dobrze pojęć :)

Carmallow napisał(a):
Tylko ten motyw, że małpy jakby "zasłużyły" będąc dostatecznie bystrymi (a może jakby delfiny były pierwsze, ludzkość pływałaby w oceanach?) budzi we mnie poważne wątpliwości.

Nie pisałem, że "zasłużyły", w zasadzie nie mając wolnej woli nie miały jak zasłużyć. Po prostu osiągnęły poziom rozwoju, który z jakiegoś powodu był wystarczający. Oczywiście to, że osiągnęły go małpy i akurat wtedy wynika z woli Opatrzności.

Carmallow napisał(a):
Nie jestem pewna, czy z tego nie wynika aby, że jakiś inny gatunek też może tak "zasłużyć" i w następnym pokoleniu np. świń albo kruków urodzą się już z nich ludzie, tyle że świnio- lub kruko-kształtni

Bardzo ciekawe pytanie. Można rozszerzyć o rozważania czy istnieją kosmici. Nie mam oczywiście bladego pojęcia czy Bóg planuje, albo już stworzył inne istoty podobne do nas (w sensie bycia materialnymi ale z duszą). Szczerze mówiąc, bardzo bym chciał ale obawiam się, że raczej nie. To raczej temat na inny wątek, jeśli chcemy się nad tym głębiej zastanowić.


Carmallow napisał(a):
Klasycznie Tomistycznie trudno o rozumność bez duszy. "Charakter" myślenia wskazuje na suwerenność rozumu wobec materii. Ten abstrakcyjny język, "rozumienie" nie miało jak mieć miejsca u zwierząt. A jeśli miały (rozumną i wolną) duszę i ciało, to nie były zwierzętami tylko ludźmi!

Właśnie tutaj mamy problem.Trzeba by dobrze zrozumieć co pochodzi z materii a co z ducha. Współczesna nauka wskazuje na to, że wiele rzeczy dawniej przypisywanych duszy ma czysto fizyczne podłoże w elektrycznej aktywności mózgu. Z drugiej strony istnieje ryzyko stwierdzenia, że wszystkie akty umysłu są materialne i w związku z tym odrzucenie duszy jako "niepotrzebnej koncepcji". Nie wiem w tym momencie jak na to odpowiedzieć.


Śr sty 30, 2019 7:26 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 772
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Monogenizm vs Poligenizm
jim napisał(a):
Właśnie tutaj mamy problem.Trzeba by dobrze zrozumieć co pochodzi z materii a co z ducha.

Albo czy materia nie wynika z Ducha. ;)


Śr sty 30, 2019 4:23 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: sachol i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL