Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 19, 2019 4:03 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 671 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 45  Następna strona
 Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9032
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Patrząc na postawę Wespecjana i innych tradycjonalistów to czasami zastanawiam się gdzie duchowo was prowadzi to co robicie. Bo jakoś nie widzę owoców Ducha o których pisze św. Paweł w swoich listach.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


N lut 03, 2019 7:42 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12827
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
...etam. Mam wyrzuty sumienia, że się tak czepiam. Trza będzie pomyśleć o urlopie. :D To o milczeniu było niesamowite. Ksiądz wrócił ze spotkania z kardynalem przekonany o wiośnie Kościoła I mamy w tle mszę Trydencką. A ponoć milczeli. Kardynał R. Sarah pisał w swej książce o milczeniu, że każdy człowiek powinien utworzyć sobie i wybudować wewnętrzną klauzurę, mur i przedmurze, prywatną pustelnię, żeby spotkać Boga w samotności i milczeniu. Liczni duchowni stali się ludźmi wypalonymi, którzy wypowiadają wiele słów i dzielą się wieloma przeżyciami, ale wygasł w nich ogień Ducha Bożego i stać ich tylko na nudne, mało znaczące myśli i odczucia. Czasem wydaje mi się, że nasze wielosłowie jest bardziej wyrazem naszych wątpliwości niż wiary.
Znów Wespecjan strzelił kulą w płot wcześniej nie pomyślawszy o tym, że kardynał Sarah nie uczył kapłanów o mszy, ale najprawdopodobniej o kształtowaniu siebie samego.

Mam podstawy, by tak sądzić. bo przywołuje scenę spotkania Jezusa z Piłatem. Nie słyszysz jak wiele zeznają przeciw tobie! (Mt 27, 13). Jezus jest tak niewzruszony, spokojny i wyciszony, że wydawać by się mogło, iż nie słyszy wrzasku tłumu upojonego nienawiścią. Napisano: A ja nie słucham, tak jak człowiek głuchy, jestem jak niemy, co ust nie otwiera. Stałem się jak człowiek, który nie słyszy i brak mu w ustach odpowiedzi. Bo Tobie ufam, Panie, Boże mój, odpowiesz. Mówię bowiem: niech się ze mnie nie cieszą, gdy chwieje się ma noga (Ps 38, 14-17). Piłat nie rozumiał tego niezwyklego milczenia.

Na wszystkie kłamliwe oskarżenia arcykapłanów i starszych Jezus nie odpowiadał, gdyż były one wrzaskami, chaosem, zazdrością i nienawiścią (Mt 27, 14). Sprawa Jezusa nie potrzebuje obrony. Prawdy i światła nie trzeba bronić.

Ten Kościół prowadzi Bóg i tylko On decyduje o tym jak trzymać kurs Nie przekazał, że to msza Trydencka jest pananceum i uczyni wiosnę Kościoła. Poprzedni prorok czytał Biblię przez okulary komunii i rozdawał ją każdemu głosząc odnowę Kościoła. Wespecjan rozdaje mszę Trydencką. Każdy z nich byłby kapitanem stojącym za sterem pijanego statku...gadulstwo.


N lut 03, 2019 8:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3836
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
merss napisał(a):
...gadulstwo.

Nie wszystko zacytowałem co ksiądz mówił na kazaniu.
Wspomniał, że rekolekcje o milczeniu są też odetchnieniem w czasach gitarowych Mszy.

Ciebie jako kobiety szczególnie nie rozumiem. Twierdzisz jakoby nieważne czym i jak KANON był obudowany, ważne, że jest KANON.
Nie malujesz się, nie układasz włosów, nie dobierasz ubrań, dodatków, nie dbasz o wagę? NIE PODKREŚLIASZ URODY? Jako panna, tylko T-shirt i jeansy do tłustych włosów?


N lut 03, 2019 9:57 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12827
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wierzę Kościołowi a on podaje pakiet darów. Wymieniłam wszystkie trzy. Poza pakietem nie działają. Eucharystia oderwana od życia nie przynosi owoców. Ewangelią należy zyć poza murami kościoła.

Jak już wspominasz o kobiecości. Kobieta z natury stanowi jedność psycho - duchową. Mężczyzna się tego uczy i musi to poskladać. Dziwne to, bo mózg kobiety jest raczej analityczny, męski syntetyczny. Tu wszystko mamy na opak. :D


N lut 03, 2019 10:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3836
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Byłem dzisiaj z musu na NOM-ie w innym kościele.

Zaskoczyło mnie, że Komunia była rozdawana na kolanach, wzdłóż naw każdy klękał, 2 księży rozdawało. Chlubny wyjątek. Kościół pełen na sumie.

Niestety i tak przez całą Mszę trudno było mi wytrzymać, KANON szybki jak prędkość światła, gitarki, hałas non-stop.
Coś się we mnie burzyło od środka przez całą Mszę. Uklęknąłem w CREDO na " I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem".

Chyba wiem już dlaczego nie mogę wytrzymać na NOM. Nie czuję wspólnoty z tymi ludźmi. Choć wielu z nich jest zapewne pobożnych, szlachetnych i etycznych, nie wiem którzy i ilu. Na Mszy Wszechczasów wiem, że spotykam się z ludźmi którzy myślą jak ja, że katolicyzm biorą na poważnie na codzień, ze stratą, dlatego warto nadal ponosić wyrzeczenia, tylko to daje mi to siłę. Na NOMie nie wiem czy ksiądz udaje czy nie i kto jest kulturowy a kto na serio.


N lut 10, 2019 10:20 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4871
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wespecjan napisał(a):
Byłem dzisiaj z musu na NOM-ie w innym kościele.

No biedactwo po prostu. Biedny Wespecjanek, biedny..

Cytuj:
Niestety i tak przez całą Mszę trudno było mi wytrzymać, KANON szybki jak prędkość światła, gitarki, hałas non-stop.

Hm.. Nie wiem co Ty masz z tymi gitarkami. Ja nie pamiętam kiedy były jakieś gitary na Mszy..
A tak w ogóle..

1 Krn 13
7 Umieszczono Arkę Bożą na nowym wozie i wywieziono z domu Abinadaba, a Uzza i Achio prowadzili wóz. 8 Dawid zaś i cały Izrael tańczyli z całej siły przed Bogiem, przy dźwiękach pieśni, cytr, harf, lutni, bębnów, cymbałów i trąb.

PS 33
1 Sprawiedliwi, wołajcie radośnie na cześć Pana,
prawym przystoi pieśń chwały.
2 Sławcie Pana na cytrze,
śpiewajcie Mu przy harfie o dziesięciu strunach
.
3 Śpiewajcie Jemu pieśń nową,
pełnym głosem pięknie Mu śpiewajcie!



PS 57
8 Serce moje jest mocne, Boże,
mocne serce moje;
zaśpiewam i zagram.
9 Zbudź się, duszo moja,
zbudź, harfo i cytro!

Chcę obudzić jutrzenkę.
10 Wśród ludów będę chwalił Cię, Panie;
zagram Ci wśród narodów,


Zwróć proszę uwagę, jak żydzi czcili Pana. Używali cytr, harf, bębnów i cymbałów.
Gitara jest bliską krewniaczką cytry..
Za wikipedią:
Cytuj:
Cytra (z gr. kitara) – instrument muzyczny z grupy chordofonów szarpanych. Współczesna odmiana cytry pochodzi z terenów Niemiec i Austrii. Jej nazwa wskazuje na pokrewieństwo ze starogrecką kitharą, podobnie jak nazwa gitara.

Jak być tradycjonalistą to dobrze by było na całego, nie?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn lut 11, 2019 12:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1507
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wespecjan napisał(a):
Chyba wiem już dlaczego nie mogę wytrzymać na NOM. Nie czuję wspólnoty z tymi ludźmi. Choć wielu z nich jest zapewne pobożnych, szlachetnych i etycznych, nie wiem którzy i ilu. Na Mszy Wszechczasów wiem, że spotykam się z ludźmi którzy myślą jak ja, że katolicyzm biorą na poważnie na codzień, ze stratą, dlatego warto nadal ponosić wyrzeczenia, tylko to daje mi to siłę. Na NOMie nie wiem czy ksiądz udaje czy nie i kto jest kulturowy a kto na serio.

A to chodzi się na Mszę by spotkać odpowiednich ludzi, poczuć wspolnote z nimi i się utwierdzić w wierze? To jest ten sławetny tradycjonalizm? Sorry ale idziesz ręką w rękę z posoborowiem - różnica jest jedynie taka że oni chcą innych wrażeń. Sam pisaleś też że belka pozioma zwieszoną jest na pionowej, stąd więzi nadprzyrodzone są dalece bardziej istotniejsze i trwałe niż te ludzkie. I porozumienie intelektualno - duchowe jakie odczuwasz z tymi czy innymi ludźmi, albo jego brak, walory takie czy inne, albo ich brak nie mają większego znaczenia. Jeśli jesteś w stanie łaski uświęcającej to z tymi którzy są też w stanie łaski jestes po prostu połączony, zresztą ci co nie są w stanie łaski przez sam fakt chrztu zostali wcieleni do Kościoła do którego i ty jesteś wcielony.


Pn lut 11, 2019 1:29 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9032
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wespecjan napisał(a):
Chyba wiem już dlaczego nie mogę wytrzymać na NOM. Nie czuję wspólnoty z tymi ludźmi.

To może kontakt z egzorcysta skoro na mszy św nie możesz wytrzymać.
A poza tym na msze św przychodzi się dla Jezusa a nie dla ludzi.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pn lut 11, 2019 9:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16691
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Jak on ma czuć wspólnotę na NOM, skoro trafił na Mszę przeznaczoną dla zwykłego człowieka, a nie elitarną Mszę Trydencką?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn lut 11, 2019 9:32 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12827
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
To sprawa emocji. Psychicznie usposobiony do tego, że dzieje się coś wielkiego i pojawią się wybrani powoduje, że odbiera taką mszę jak spektakl grany nie przez prowincjonalnych aktorów, ale wybrańców. Na długo pozostaje w pamięci emocjonalnej. To był sprawdzian. Emocje wymagają wzmocnienia. Tymczasem dostał emocjonalny banał. Msza jest też niezrozumiala dla wiernych na poziomie intelektualnej, w sumie - nuda, obowiązek wobec nawet nie wiadomo kogo i czego. Wniosek? Religijność jako potrzeba emocjonalna i potrzeba wspólnoty. Bóg jest tylko środkiem. I mamy rozwiązanie zagadki. Teraz powino przyjść opiórkowanie mnie. Emocje nie myślą. :)
Do wiary takim ludziom daleko. To początek i oby poszło w dobrym kierunku, bo taka wiara łatwo się załamuje. Wystarczy odciąć od emocji, tej całej otoczki scenograficznej. Wespecjan zresztą cały czas opisuje braki emocjonalne.

Tego oczywiście brak wspólnotom parafialnym, ale też trudne do połatania. Ludziom jakoś przestało zależeć na byciu razem i szybko po mszy uciekają do swych domów. Ta sfera emocjonalna pozostaje pusta...szkoda. Osoby należące do wspólnot parafialnych zacieśniają zwykle więzi prywatne. To jest to przeniesienie potrzeby wspólnoty poza mszę. Tyle, że to biologia a nie duchowość. Powiązana z nią o tyle, że wzrasta się duchowo wśród ludzi a nie samotności.
Już wcześniej napisalam Wespecjanowi, że niech się trzyma wbrańców. Tyle, że nie nalezy tego narzucać innym wmawiając banalizację i brak Boga podczas mszy. Wczorajsza Ewangelia przedstawiła obraz Kościoła. Do łódź piotrowa do której wszedł Jezus i z niej nauczał. Piotra zadaniem było sterowanie i odbicie od brzegu. Na brzegu bowiem pozostają sprawy dnia codziennego i codzienne potrzeby. Nasza łódka jest skromna, Wespecjan potrzebuje ładnie udekorowanej. Wierzy, że pięknymi ornatami i wystrojem stoi dobro.


Pn lut 11, 2019 10:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3836
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jak on ma czuć wspólnotę na NOM, skoro trafił na Mszę przeznaczoną dla zwykłego człowieka, a nie elitarną Mszę Trydencką?

Ta "elitarna msza" była mszą dla zwykłych ludzi przez całe stulecia.


Pn lut 11, 2019 10:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16691
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wespecjan napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jak on ma czuć wspólnotę na NOM, skoro trafił na Mszę przeznaczoną dla zwykłego człowieka, a nie elitarną Mszę Trydencką?

Ta "elitarna msza" była mszą dla zwykłych ludzi przez całe stulecia.

Uparcie ignorujesz Mszę Świętą w tym rycie rozumiała niewielka grupa wykształconych ludzi, którzy znali łacinę. Większość miała tylko bardzo ogólne pojęcie o tym, co się dzieje.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn lut 11, 2019 11:05 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12827
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
...nie mieli wyboru i nie wiedzieli. Po prostu zakładali buty przed kościołem i czekali na koniec mszy. To była wiara mocno ugruntowana w ich życiu. Kulturowo korzystali z obowiązku mszy. Wszyscy wierzyli. Dziś człowiek ma wiele innych mozliwości i przede wszystkim wybór, to znacznie trudniejsza sytuacja życiowa. Niektórzy wolą zrozumienie od scenografii.
Budowa kościołów i ich wystrój w dawnych epokach miały wprowadzać czlowieka emocjonalnie w inny świat. Jakże piękne są te strzeliste gotyckie katedry. Jakże piękne są cerkwie! Człowiek w nich czuje się jak kruszynka wobec wielkiego Boga. W cerkwi mamy przedsmak nieba, wszędzie zloto. Tyle, ze to samo można osiągnąć innymi sposobami. Intelekt też jest drogą poznania. To trwalsze poznanie, bo przyswaja sobie to jako część siebie. Emocje natomiast są nietrwałe i szukają wciąż wzmocnienia. Osoby o mózgu emocjonalnym będą myślały emocjonalnie, o przewadze intelektualnego nie będą aż tak uwrażliwione na tę otoczkę emocjonalną. Tak się to ułożyło, że odkrycia psychologii zbiegły się w czasie z SVII. Wykorzystano to, by prowadzić czlowieka inaczej. Po co wyważać otwarte drzwi skoro funkcjonowało u protestantów? Zapożyczono więc tę drogę intelektualną, prowadząc czlowieka przez rozumienie a nie piękny wystrój i straszenie potępieniem. Będzie więc człowiek uczestniczył we mszy, gdy ołtarzem bedzie odwrócona łódka. Zapamięta, że to były niezwykłe chwile bo każdy dzień rozpoczynano mszą a nie to, ile osób przygotowywało ołtarz polowy. Zapamięta modlitwy różańcowe w Oświęcimiu, kiedy z okruchów chleba zamiast go zjeść robiono różańce. Nie należy nigdy mylić Boga jako środka od celu. Wtedy wszystko się samo pouklada.


Pn lut 11, 2019 11:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3836
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jak on ma czuć wspólnotę na NOM, skoro trafił na Mszę przeznaczoną dla zwykłego człowieka, a nie elitarną Mszę Trydencką?

Ta "elitarna msza" była mszą dla zwykłych ludzi przez całe stulecia.

Uparcie ignorujesz Mszę Świętą w tym rycie rozumiała niewielka grupa wykształconych ludzi, którzy znali łacinę. Większość miała tylko bardzo ogólne pojęcie o tym, co się dzieje.

A niepiśmienny chłop w XIX który chodził na Mszę a nawet po polsku podpisać się nie umiał, a co dopiero przeczytać po łacinie, rozumiem, że nie miał szansy na zbawienie, bo z Pisma Św by nic nie zrozumiał choćby i było po polsku...

Liturgia w Mszy Wszechczasów jest tak sformułowana, że ważne jest co kapłan robi i jak robi, gesty a nie tylko słowa, większość tekstów modlitw kapłan wypowiada i tak po cichu, pieśni sa po polsku jak i czytania i kazanie.
Nie rozumiem co tu może być niezrozumiałe w kwesti przekazywania prawd wiary. Pobożność i katolicyzm polski ludowy nie powstał po SWII, tylko na długo przed.

Najzagorzalsi posoborowcy są jak Luter, który twierdził że wszystko przed nim to była ciemnota, głupota a dopiero on przyniósł prawdziwie rozumianą i właściwą wiarę i religię.


Pn lut 11, 2019 11:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3836
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
bergamotka napisał(a):
I porozumienie intelektualno - duchowe jakie odczuwasz z tymi czy innymi ludźmi, albo jego brak, walory takie czy inne, albo ich brak nie mają większego znaczenia. Jeśli jesteś w stanie łaski uświęcającej to z tymi którzy są też w stanie łaski jestes po prostu połączony, zresztą ci co nie są w stanie łaski przez sam fakt chrztu zostali wcieleni do Kościoła do którego i ty jesteś wcielony.

O, dużo ochrzczonych jest w piekle. Co chciałem powiedzieć, to to, że do przyjęcia łaski musisz być usposobiony i zarówno odpowiednia wspólnota jak i liturgia jest temu ogromną pomocą.

merss napisał(a):
Budowa kościołów i ich wystrój w dawnych epokach miały wprowadzać czlowieka emocjonalnie w inny świat. Jakże piękne są te strzeliste gotyckie katedry. Jakże piękne są cerkwie! Człowiek w nich czuje się jak kruszynka wobec wielkiego Boga. W cerkwi mamy przedsmak nieba, wszędzie zloto. Tyle, ze to samo można osiągnąć innymi sposobami. Intelekt też jest drogą poznania.

W Kościele Katolickim musi być i sztuka i intelekt, to jedno z drugiego wychodzi wzajemnie <=>
Nie można tego stawiać w kwesti alternatywy.
Obcowanie z pięknem pobudza intelekt a intelekt dostrzega i tworzy piękno.

Lepiej bym tego nie ująl niż tu:
https://www.youtube.com/watch?v=_viQgTJoF1I


Pn lut 11, 2019 11:35 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 671 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 45  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL