Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lip 21, 2019 9:48 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 
 Wolna wola, dusza, zwierzęta i my. 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn lis 13, 2017 9:21 am
Posty: 19
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Wolna wola, dusza, zwierzęta i my.
Niektórzy ateiści zarzucają chrześcijaństwu to, że jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to nie może istnieć coś takiego jak wolna wola. Mają na to dwa dowody: 1.- Bóg już teraz wie, co zrobimy jutro, a więc nasze zachowanie jest z góry ustalone, 2.- wolna wola nie istnieje, a istnieje tylko złudzenie wolnej woli. Wszystkie nasze wybory są konsekwencją innych, wcześniejszych wyborów, naszych genów (które dostaliśmy od Boga, świata itd.), czyli uwarunkowań biologicznych oraz od naszego charakteru, który został ukształtowany przez okoliczności w jakich umieściło nas życie/Bóg. Tak więc wszystkie nasze postanowienia nie są od nas zależne. Ale...

Pierwszy argument jest nielogiczny, choć taki się wydaję. To, że Bóg wie, że "coś" się stanie, nie determinuje tego, aby "coś" się stało. Jest dokładnie na odwrót. To "coś" determinuje to, że Bóg o tym "czymś" wie. Jeśli oglądamy powtórkę meczu poraz kolejny i znamy wynik meczu, to nasza wiedza nie determinuje tego, że tak się stane. My to wiemy, bo tak się stało. Jeśli stoimy na światłach i wiemy, że zmieni się na zielone, to nie jest to zależne od naszej wiedzy. Moglibyśy nawet tego nie wiedzieć, a i tak światło by się zmieniło.
Argument drugi jest bardzo ciekawy. No bo na nasz wybór mają wpływ nasz charakter np. zaburzenia psychiczne, przyzwyczajenia, wpływ mają geny np. jedni są bardziej leniwi, drudzy bardziej aktywni, ci pierwsi częściej wybiorą drzemkę, ci drudzy bieganie. Na wybór mogą mieć wpływ oba te czynniki. Jest jeszcze konsekwecja wyboru, np. do pizzy wybierzesz ketchup czy sos czosnkowy? Ten wybór jest zależny np. od tego, jakie danie na kolację rozważaliśmy, pizzę czy kebab? A ten wybór z kolei został uwarunkowany przez nasze potrzeby fizjologiczne, a konkretnie przez głód, na który nie mamy wpływu (w sensie że on zawsze się pojawia).
Czyli że niby nic nie jest od nas zależne a wolnej woli nie ma? Co do tej kwestii, uważam, że ten pierwszy wybór, który nie był zależny od innych wyborów mógłby być przejawem wolnej woli. Ale jest to tylko jeden wybór (czyżby?) i tak naprawdę on także mógł być wynikiem oddziaływania na nas otoczenia czy rodzaju naszego charakteru. Dlatego uważam, że człowiek posiada wolną wolę, jeśli chodzi o moralność. Wybiera on dobro lub zło, i jest to wybór, który nie wynika z innych wyborów (wybór pierwotny, dokonujemy go codziennie). I uwaga, NIE MUSI być zależny od naszego wnętrza, ani od otoczenia, w którym przebywamy, np. chrześcijanin rozważa nad wybraniem męczeńskiej śmierci lub przejścia na inną wiarę (mogłoby być niezależne od otoczenia) albo np. człowiek staje przed wyborem wiary lub niewiary. Pozostaje jeszcze kwestia wpływu chrześcijaństwa na nas (może nie mamy całkowicie wolnej woli?).
Wszystko sprowadza się do tego, że istnienia, bądź nieistnienia wolnej woli nie można jednoznacznie stwierdzić, tak, jak w przypadku istnienia Boga. Tak naprawdę wszystko sprowadza się do kwestii wiary, wyboru(?).

Mam także takie pytanie.
Czy duszę można postrzegać w naszym ciele jako sumienie, oddzielacz dobra od zła? Jeśli tak, to jak to się ma do zwierząt dzikich i do zwierząt domowych (te drugie raczej nie zabijają)?

Każda istota żywa posiada duszę, ale tylko ta ludzka jest nieśmiertelna.


Cz gru 14, 2017 1:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2999
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola, dusza, zwierzęta i my.
Dobrze wyjaśniłeś że wiedza - wszechwiedza, nie oznacza tego samego co działanie, czy wpływanie na coś co jest też działaniem. Bóg wie, działanie Jego jest oparte nie tylko na samej wiedzy. Ona była Bogu niezbędna dla dzieła stworzenia. Po stworzeniu Bóg wie lecz działać nie musi, bo to nie Jego już teren. Tak jak rodzic wychowa potomka i dalej radź sobie sam. Wie co może być dobre bądź złe. Co nie oznacza, że ma ciągle wtrącać się do ukształtowanego już potomka. Ten potomek ma już te same możliwości działań. By nie nadużywać swych praw, rodzic pyta czy radzi, jeśli widzi niezdecydowanie. Bo niby co miałby rodzic, czy Bóg zadziałać sam zamiast działania swego potomka? Byłby to absurd. Natomiast zarówno Bóg jak i rodzic poproszony przez potomka, może podjąć się dzieła zmiast proszącego, o ile nie koliduje ono z aktualną postawą. Dlatego wolna wola w podejmowaniu decyzji jest. Można kożystać z wolnej woli do uzyskania pomocy w czymś dla nas za trudnym nawet.
To dopowiedź.

Dalej sumienie to sumienie, dusza to dusza, nie mieszaj obu.
Dusza stanowi o nas, o człowieku.
Sumienie jest elementem rozumowego rozeznania o dobru i złu. Sumienie pozwala nam na moralne życie. Jeśli się nim kierujemy. Zła wola nasza w wyborach poza sumieniem, powoduje nie moralne nasze postępowanie.
Normalnie wybory nasze poza sumieniem sprawiają nam ból. Dlatego wiemy czy robimy coś zgodnie z sumieniem czy przeciwko niemu.

Co do zwierząt to inna sprawa. My mamy siebie nauczyć dobra. Potem dopiero możemy uczyć tego zwierząt. One bedą nam posłuszne na tyle, na ile będą w czymś od nas zależne. To powinno nam wystarczyć jako stan naszej wiedzy. Oby sprostać temu, co przed nami już życie nam postawiło. O więcej nie musimy się martwić.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz gru 14, 2017 10:22 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lut 08, 2019 7:12 pm
Posty: 10
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola, dusza, zwierzęta i my.
W ogóle - moim zdaniem - większość ludzi źle interpretuje zależność wolnej woli od przyszłości, jak i samą strukturę znania przyszłości.
Myśląc o czasach przyszłych większość widzi coś na wzór prostej osi, lini, w której możliwy jest tylko jeden ciąg wydarzeń, niezmienny, uwarunkowany (bądź nie - w zależności od poglądów) ludzkimi wyborami. Tak jak ludzie będą postępować, tak przebiegać będzie linia. Co jeżeli tak nie jest?
W odniesieniu do zależności przyszłości od ludzi, człowiek porusza się po linii, która ma wiele rozgałęzień, a każde z nich powstaje kiedy przed człowiekiem pojawia się wybór.( I to nie taki, jaki sos ma wybrać, chyba że będzie to miało jakieś ważniejsze konsekwencje). Jest wiele możliwości potoczenia się życia, a jako że Bóg zna przyszłość, to zna każde z tych możliwości. I jako że jest jakieś ok. ponad 7 mld ludzi, przyczym każdy ma przed sobą miliardy wyborów, jest więc mnóstwo różnych scenariuszy i tylko istota, jaką jest Bóg jest w stanie to ogarnąć. Teza ta udowadnia, iż Bóg znając przyszłość nie determinuje ani jej, ani naszych wyborów. Każdego dnia każdy z ludzi decyduje jak ukształtuje się przyszłość.




I jeśli chodzi o sos, to fakt, że wolimy ketchup nie oznacza, iż któregoś dnia nie spróbujemy przekonać się do sosu czosnkowego.


N maja 26, 2019 4:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 664
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola, dusza, zwierzęta i my.
22 1 A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: «Abrahamie!» A gdy on odpowiedział: «Oto jestem» - 2 powiedział: «Weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę». 3 Nazajutrz rano Abraham osiodłał swego osła, zabrał z sobą dwóch swych ludzi i syna Izaaka, narąbał drzewa do spalenia ofiary i ruszył w drogę do miejscowości, o której mu Bóg powiedział. 4 Na trzeci dzień Abraham, spojrzawszy, dostrzegł z daleka ową miejscowość. 5 I wtedy rzekł do swych sług: «Zostańcie tu z osłem, ja zaś i chłopiec pójdziemy tam, aby oddać pokłon Bogu, a potem wrócimy do was». 6 Abraham, zabrawszy drwa do spalenia ofiary, włożył je na syna swego Izaaka, wziął do ręki ogień i nóż, po czym obaj się oddalili.
7 Izaak odezwał się do swego ojca Abrahama: «Ojcze mój!» A gdy ten rzekł: «Oto jestem, mój synu» - zapytał: «Oto ogień i drwa, a gdzież jest jagnię na całopalenie?» 8 Abraham odpowiedział: «Bóg upatrzy sobie jagnię na całopalenie, synu mój». I szli obydwaj dalej. 9 A gdy przyszli na to miejsce, które Bóg wskazał, Abraham zbudował tam ołtarz, ułożył na nim drwa i związawszy syna swego Izaaka położył go na tych drwach na ołtarzu. 10 Potem Abraham sięgnął ręką po nóż, aby zabić swego syna.
11 Ale wtedy Anioł Pański zawołał na niego z nieba i rzekł: «Abrahamie, Abrahamie!» A on rzekł: «Oto jestem». 12 [Anioł] powiedział mu: «Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna».


http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=22#P1

Z tego fragmentu wynika, że Bóg nie zna przyszłości. Nie wiedział, czy Abraham zabije syna czy też nie.
Jest wiele podobnych fragmentów w PŚ, które pokazują, że Bóg nie wie co będzie.

Nie piszę tego prowokacyjnie. Zwyczajnie sam tego nie rozumiem.

_________________
Niewiasta obleczona w słońce
i księżyc pod jej stopami,
a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu.

(Ap 12, 1)


Śr maja 29, 2019 4:20 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lut 08, 2019 7:12 pm
Posty: 10
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola, dusza, zwierzęta i my.
Tak jak mówiłam wcześniej, wszechwiedza nie do końca ma taką postać, w jakiej ją sobie wyobrażamy. Zakładając, że jest tylko jedna możliwość przebiegu wydarzeń, to w istocie można założyć, iż Bóg poddając Abrahama (lub kogokolwiek) próbie nie wiedział co zrobi(choć to również nie dokońca tak działa). Jednakże w istocie istnieje więcej możliwych scenariuszy rzeczywistości . W przypadku Abrahama miał on przed sobą dwie opcje: zabić syna lub nie. Każda z nich skutkowała by innym przebiegiem wydarzeń i przy okazji tworzyła inny scenariusz. Przy czym każdy z nich Bóg znał. Znając wszystkie możliwe ścieżki wiedział co się stanie, jednocześnie nie determinując decyzji mężczyzny. Po za tym nawet jeśli Bóg wiedział dokładnie , którą ścieżką pójdzie Abraham i co wybierze, to tak czy inaczej musiał poddać go próbie - nie ważne, że Bóg już wiedział, jeśli nie wystawiłby go na tą próbę, to mężczyzna nie podjął by decyzji i przytoczona historia nie miała by miejsca. Ergo Bóg nie mógł by wiedzieć jak się to skończy. Nie da się wiedzieć czegoś, czego nie ma. To musiało się wydarzyć choćby z tego względu, aby nie powstał żaden paradoks.
Tak czy inaczej fakt wystawiania kogoś przez Stwórcę na próbę nie przekreśla Jego wszechwiedzy. Nie jest powiedziane jak dokładnie ona wygląda, lecz na pewno nie koliduje, jak mówiłam, z czyjąkolwiek wiedzą czy wolą.


Pn cze 10, 2019 3:07 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL