Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 29, 2020 3:19 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  Następna strona
 Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Jockey napisał(a):
To w takim razie mówimy o sakramencie. Bo tak do tego podchodził pierwotny Kościół. Co widać w pismach wczesnochrześcijańskich.
A to oznacza ze skutki chrztu są takie jak napisałem

Dochodzimy w takim razie do kolejnego slowa, ktora moze byc rozumiane wielorako - chrzest. Czy uda nam sie pozbyc i jego? Tak wazny fragment nie powinien byc semantycznie wieloznaczny.
Simon napisał(a):
Nawrócenie lub wiara w Jezusa nie włączają człowieka do społeczności Kościoła.Tym, co włącza człowieka w Ciało Chrystusa tj.Kościół jest sakrament chrztu.

To bledne kolo, poniewaz najpierw definiujesz Kosciol jako zgromadzenie osob, ktore przyjely chrzest, a nastepnie definiujesz chcrzest jako to, co wlacza czlowieka do Kosciola.

Chyba powoli widzicie do czego zmierzam. Z calym szacunkiem do katolikow, ale zauwazylem, ze posluguja sie oni wzajemnie zapetlonymi pojeciami, ktorych nie da sie wyjasnic bez odwolywania sie do pojec, ktore same wymagaja wyjasnienia. Katolik potrafi wszystko wyjasnic formulka, ale czy za tymi formulkami cokolwiek sie kryje?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Cz lip 18, 2019 2:24 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
To bledne kolo, poniewaz najpierw definiujesz Kosciol jako zgromadzenie osob, ktore przyjely chrzest, a nastepnie definiujesz chcrzest jako to, co wlacza czlowieka do Kosciola.


Mam prośbę: Nie przypisuj mi słów, których nie napisałem.Nigdzie nie napisałem, że Kościół to zgromadzenie osób które przyjęły chrzest.Poprosiłeś nas, aby wyjaśnić Ci, co dokładnie założył Jezus bez używania słowa "Kościół".Odpowiadając na Twoją prośbę wyjaśniłem, że Jezus, założył na Piotrze swoją "społeczność zwołanych", bo taki jest właśnie sens słowa "Kościół".Do tej "społeczności zwołanych" założonej przez Jezusa czyli Kościoła, wchodzi się poprzez chrzest.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Chyba powoli widzicie do czego zmierzam. Z calym szacunkiem do katolikow, ale zauwazylem, ze posluguja sie oni wzajemnie zapetlonymi pojeciami, ktorych nie da sie wyjasnic bez odwolywania sie do pojec, ktore same wymagaja wyjasnienia. Katolik potrafi wszystko wyjasnic formulka, ale czy za tymi formulkami cokolwiek sie kryje?


Wszystko zostało Ci jasno wyjaśnione.Słowo "Kościół" oznacza "społeczność zwołanych" do tej "społeczności zwołanych" wchodzi się poprzez chrzest.


Cz lip 18, 2019 2:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Mam prośbę: Nie przypisuj mi słów, których nie napisałem.Nigdzie nie napisałem, że Kościół to zgromadzenie osób które przyjęły chrzest.Poprosiłeś nas, aby wyjaśnić Ci, co dokładnie założył Jezus bez używania słowa "Kościół".Odpowiadając na Twoją prośbę wyjaśniłem, że Jezus, założył na Piotrze swoją "społeczność zwołanych", bo taki jest właśnie sens słowa "Kościół".Do tej "społeczności zwołanych" założonej przez Jezusa czyli Kościoła, wchodzi się poprzez chrzest.

Napisales, ze slowo "Kosciol" mozna wyjasnic jako "spolecznosc wybranych". Potem okresliles te spolecznosc jako grupe osob, ktore przyjely chrzest. Nastepnie napisales, ze chrzest jest tym, co wlacza nas do tej spolecznosci. Naprawde nie widzisz tu blednego kola?
Simon napisał(a):
Wszystko zostało Ci jasno wyjaśnione.Słowo "Kościół" oznacza "społeczność zwołanych" do tej "społeczności zwołanych" wchodzi się poprzez chrzest.

Slowo chrzest, jak napisal Jockey, rowniez moze byc roznie rozumiane, wiec zastopiles jedno wieloznaczeniowe slowo, innym wieloznaczeniowym slowem. Czy moglbys wyjasnic przy uzyciu slow, ktore nie wymagaja dalszego objasniania?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Cz lip 18, 2019 2:42 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Napisales, ze slowo "Kosciol" mozna wyjasnic jako "spolecznosc wybranych". Potem okresliles te spolecznosc jako grupe osob, ktore przyjely chrzest. Nastepnie napisales, ze chrzest jest tym, co wlacza nas do tej spolecznosci. Naprawde nie widzisz tu blednego kola?


Nie, nie widzę.Skoro Kościół jest społecznością osób ochrzczonych, to czymś oczywistym jest, że chcący stać się członkiem tej społeczności również trzeba przyjąć chrzest, który włącza człowieka w tę wspólnotę i czyni go jej członkiem.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Slowo chrzest, jak napisal Jockey, rowniez moze byc roznie rozumiane, wiec zastopiles jedno wieloznaczeniowe slowo, innym wieloznaczeniowym slowem. Czy moglbys wyjasnic przy uzyciu slow, ktore nie wymagaja dalszego objasniania?


Jak już coś, to nie słowo chrzest może być różnie rozumiane, bo słowo to oznacza dosłownie "zanurzenie" ale to, czym chrzest jest i jakie są jego skutki.


Cz lip 18, 2019 3:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Jak najbardziej znajdziemy.Owa "Skała" o której mowa w Mt 16,18 musi znaleźć swoją kontynuację w Kościele do końca, czyli po śmierci Piotra. W przeciwnym razie Kościół zostałby pozbawiony opoki i przestałby istnieć wraz ze śmiercią Piotra.Ponieważ Kościół trwa i ma trwać aż do powtórnego przyjścia Chrystusa więc fundament ten również musi trwać.

Żeby udowodnić, że przejście Piotr->papież (głowa KRK) znajduje się w Biblii, musiałbyś przytoczyć fragment Biblii, w którym znajduje się odwołanie wprost do papieża. Fragment, z którego jednoznacznie wynika, kim będzie ten następca, na czele jakiej organizacji stanie etc. Jesteś w stanie przytoczyć taki fragment?
Cytuj:
Jak najbardziej jest sposób aby rozstrzygnąć, która wspólnota jest tym Kościołem który założył Chrystus.A o tym sposobie już Ci pisałem.Tylko ta wspólnota może być prawdziwym Kościołem Chrystusa, którą rządzi i kieruje prawowity następca Piotra czyli biskup Rzymski.A jedyną taką wspólnotą jest Kościół Powszechny.

Z którego fragmentu Biblii wynika, że biskup Rzymski jest prawowitym następcą Piotra?

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Cz lip 18, 2019 3:33 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Żeby udowodnić, że przejście Piotr->papież (głowa KRK) znajduje się w Biblii, musiałbyś przytoczyć fragment Biblii, w którym znajduje się odwołanie wprost do papieża. Fragment, z którego jednoznacznie wynika, kim będzie ten następca, na czele jakiej organizacji stanie etc. Jesteś w stanie przytoczyć taki fragment?


Nie musiałbym.W Biblii nie wszystko musi być i nie wszystko jest napisane explice.To, że Piotr będzie miał następców jasno wynika z Mt 16,18.Jak pisałem Ci wcześniej, "skała" o której mowa w Mt 16,18 musi znaleźć swoją kontynuację w Kościele po śmierci Piotra, gdyż w przeciwnym razie Kościół zostałby pozbawiony skały i przestałby istnieć wraz ze śmiercią Piotra.Wynika to również z faktu dania Piotrowi kluczy. Klucze, to m.in.symbol urzędu przechodzącego na następców.Jest to wyraźne nawiązanie do Iz 22.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Z którego fragmentu Biblii wynika, że biskup Rzymski jest prawowitym następcą Piotra?


To wynika z faktów historycznych.Pierwszym biskupem Rzymskim był św.Piotr, a każdy następujący po nim, jest jego następcą.


Cz lip 18, 2019 4:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Nie, nie widzę.Skoro Kościół jest społecznością osób ochrzczonych, to czymś oczywistym jest, że chcący stać się członkiem tej społeczności również trzeba przyjąć chrzest, który włącza człowieka w tę wspólnotę i czyni go jej członkiem.

Niestety widze, ze sie nie rozumiemy, wiec moje pytanie pozostawiam otwarte:
Jak na podstawie Biblii wytlumaczyc slowa Jezusa skierowane do Piotra, bez stosowania pojec, ktore moga byc roznie rozumiene lub wymagaja dodatkowego wyjasnienia?
Simon napisał(a):
To wynika z faktów historycznych.Pierwszym biskupem Rzymskim był św.Piotr, a każdy następujący po nim, jest jego następcą.

Czyli wedlug Ciebie slusznosc danego faktu wynika z tego, ze ma on miejsce? Bardzo ciekawe :wink:

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Cz lip 18, 2019 4:25 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Niestety widze, ze sie nie rozumiemy, wiec moje pytanie pozostawiam otwarte:
Jak na podstawie Biblii wytlumaczyc slowa Jezusa skierowane do Piotra, bez stosowania pojec, ktore moga byc roznie rozumiene lub wymagaja dodatkowego wyjasnienia?


Nie rozumiem, czego wyjaśnienia jeszcze oczekujesz.Zostało Ci wyjaśnione że Jezus założył swoją "społeczność zwołanych" oraz że do tej społeczności wchodzi się poprzez chrzest.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Czyli wedlug Ciebie slusznosc danego faktu wynika z tego, ze ma on miejsce? Bardzo ciekawe :wink:


Nie piszę o słuszności danego faktu, tylko o tym, iż to, że następcą Piotra jest biskup Rzymski wiemy z historii.


Cz lip 18, 2019 4:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Czyli wedlug Ciebie slusznosc danego faktu wynika z tego, ze ma on miejsce? Bardzo ciekawe :wink:

Co to znaczy "słuszność faktu"? Fakt po prostu jest.


Cz lip 18, 2019 4:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Nie musiałbym.W Biblii nie wszystko musi być i nie wszystko jest napisane explice.To, że Piotr będzie miał następców jasno wynika z Mt 16,18.

I tylko tyle z Biblii wynika. Reszta została dopowiedziana przez człowieka. Zatem podsumowując, z Biblii wynika, że Chrystus powołał do istnienia Kościół, którego fundamentem mianował św. Piotra oraz że św. Piotr będzie miał następców. Nie wynika natomiast, kto będzie tym następcą oraz jaką formę przyjmie założony przez Chrystusa Kościół
Per analogiam, odwołując się do mojej historyjki z wróżką -z wróżby wynika, że za ok. 10 lat spotkam pisanego mi mężczyznę, ale nie wiadomo, kim on będzie - czy blondyn czy brunet, wysoki czy niski, jak będzie miał na imię etc. Gdyby ktoś mnie zapytał, jaki mam dowód na to, że ten facet, którego uznałam za tego z wróżby rzeczywiście nim jest, musiałabym uczciwie odpowiedzieć - nie mam takiego dowodu, natomiast mam pewne racje, które przemawiają za tym, że ten spotkany mężczyzna spełnia kryteria tego faceta z wróżby i uważam je za na tyle przekonujące, że dalej nie szukam
Cytuj:
To wynika z faktów historycznych.Pierwszym biskupem Rzymskim był św.Piotr, a każdy następujący po nim, jest jego następcą.

Kościół mianował św. Piotra pierwszym biskupem Rzymskim post factum, żeby uzasadnić uznanie biskupów za następców apostołów. To jest tylko zabieg semantyczny, który niczego nie wyjaśnia.

Np. załóżmy hipotetycznie, że konkurencyjnie do KRK wyłania się jakaś inna wspólnota, której urzędnikami są Wodzowie Chrystusa. Wodzowie Chrystusa, by uzasadnić swoją rolę jako następców Piotra apostoła, mianują go Pierwszym Wodzem Chrystusa, a zatem logicznie każdy następca kolejnego Wodza Chrystusa będzie następcą Piotra apostoła.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Cz lip 18, 2019 4:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
I tylko tyle z Biblii wynika. Reszta została dopowiedziana przez człowieka. Zatem podsumowując, z Biblii wynika, że Chrystus powołał do istnienia Kościół, którego fundamentem mianował św. Piotra oraz że św. Piotr będzie miał następców. Nie wynika natomiast, kto będzie tym następcą oraz jaką formę przyjmie założony przez Chrystusa Kościół


O tym, kto jest następcą św.Piotra mówi nam historia.A fakty historyczne pokazują, że następcą św.Piotra jest biskup Rzymski.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Kościół mianował św. Piotra pierwszym biskupem Rzymskim post factum, żeby uzasadnić uznanie biskupów za następców apostołów. To jest tylko zabieg semantyczny, który niczego nie wyjaśnia.


Kościół nie mianował Piotra biskupem Rzymu, tylko Piotr po prostu nim był, i to jest fakt historyczny o którym wspomina np.Euzebiusz z Cezarei w "Historii Kościelnej":

"Linus zaś, o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza, został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego, co się zresztą już wyżej rzekło" ("Historia Kościelna" str.95 Poznań 1924 r.)


Cz lip 18, 2019 5:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Nie rozumiem, czego wyjaśnienia jeszcze oczekujesz.Zostało Ci wyjaśnione że Jezus założył swoją "społeczność zwołanych" oraz że do tej społeczności wchodzi się poprzez chrzest.

Slowo chrzest wymaga wyjasnienia, poniewaz inaczej rozumieja go katolicy, inaczej baptysci a jeszcze inaczej dzieci na kolonii. To wieloznaczne slowo, a ja pytalem o wyjasnienie bez uzywania takich slow.
Simon napisał(a):
Nie piszę o słuszności danego faktu, tylko o tym, iż to, że następcą Piotra jest biskup Rzymski wiemy z historii.

Wiemy, ze tak jest, ale nie rozmawiamy o faktach, tylko o tym czy wynikaja one z Biblii czy nie. Ty uwazasz, ze Jezus ustanowil, iz Piotr bedzie mial nastepcow. A Pelikan zapytala jak to wynika z Biblii. No wiec jak wynika i czy w ogole wynika, bo ja tez jestem ciekawy?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Cz lip 18, 2019 5:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
O tym, kto jest następcą św.Piotra mówi nam historia.A fakty historyczne pokazują, że następcą św.Piotra jest biskup Rzymski.

Zdecyduj się: biskup Rzymski jest następca św. Piotra czy św. Piotr jest pierwszym biskupem Rzymskim?
Cytuj:
Kościół nie mianował Piotra biskupem Rzymu, tylko Piotr po prostu nim był, i to jest fakt historyczny o którym wspomina np.Euzebiusz z Cezarei w "Historii Kościelnej"

"Linus zaś, o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza, został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego, co się zresztą już wyżej rzekło" ("Historia Kościelna" str.95 Poznań 1924 r.)

Z przytoczonego fragmentu nie wynika, że Piotr był biskupem Rzymu, tylko że Linus został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego (jako urząd odziedziczony po Piotrze), a więc Kościół jako pierwszego następcę Piotra apostoła (1 biskupa Rzymu) wybrał Linusa.
Natomiast żeby zachować ciągłość (sukcesję) przemianował post factum apostoła Piotra na biskupa. Jest to klasyczny przykład przyczynowości wstecznej ("umiarkowany retroaktywizm").

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Cz lip 18, 2019 5:30 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11925
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Ale o co ci chodzi. Św Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. Każdy kolejny biskup Rzymu jest następca św. Piotra.

_________________
Znalezione w sieci: "Dystans 2 m jest po to aby niektórzy spadli z ziemii. Przecież wszyscy się nie zmieszczą"


Cz lip 18, 2019 5:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zdecyduj się: biskup Rzymski jest następca św. Piotra czy św. Piotr jest pierwszym biskupem Rzymskim?


Święty Piotr był pierwszym biskupem Rzymskim, a każdy biskup Rzymski z jest następcą Piotra.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Z przytoczonego fragmentu nie wynika, że Piotr był biskupem Rzymu, tylko że Linus został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego (jako urząd odziedziczony po Piotrze), a więc Kościół jako pierwszego następcę Piotra apostoła (1 biskupa Rzymu) wybrał Linusa.


Skoro Linus został wybrany na biskupa Rzymskiego jako pierwszy po Piotrze, to oznacza, że pierwszym biskupem Rzymu był Piotr, skoro Linus został wybrany jako pierwszy po nim (Piotrze).Jeżeli powiem: "Maciek został jako pierwszy po Jacku wybrany na zarządce firmy" to kto był pierwszym zarządca firmy Jacek czy Maciek?

No oczywiście że Jacek, skoro Maciek zarządcą został po Jacku.Podobnie tutaj, jeśli czytamy że Linus został biskupem Rzymskim po Piotrze, to jasne jest, że pierwszym biskupem Rzymskim był Piotr, skoro Linus został nim po Piotrze.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Natomiast żeby zachować ciągłość (sukcesję) przemianował post factum apostoła Piotra na biskupa. Jest to klasyczny przykład przyczynowości wstecznej ("umiarkowany retroaktywizm").


Nikt Piotra nie przemianował na biskupa.Nie potrafisz po prostu czytać ze zrozumieniem i stąd wypisujesz podobne absurdy.


Cz lip 18, 2019 5:42 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL