Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 19, 2020 9:03 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 276 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  Następna strona
 Siła dowodów a możliwość istnienia Boga 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14102
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Swiadomosc wykazuje zaskakujaca zaleznosc od materii jak na cos niematerialnego.

Z tego co wiem, przyjmuje się też jako epifenomen


Cz sie 15, 2019 4:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
merss napisał(a):
Z tego co wiem, przyjmuje się też jako epifenomen

A co to ma wspolnego z jej niematerialnoscia?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Cz sie 15, 2019 4:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6455
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Czy świadomość mogła powstać na drodze ewolucji? Raczej należy myśleć , że ewolucja to coś znacznie więcej i zupełnie innego niż poszukiwanie optymalnego rozwiązania w przestrzeni bitów jak "algorytmy ewolucyjne".
To że istnieje coś takiego jak świadomość, świadczy o tym że Bóg jest Kims więcej niż producentem urządzeń.
Nasze urządzenia - komputery nie mają świadomości. Choćby komputer wygrał z mistrzem w szachy, nie będzie o tym wiedział, choćby przeszedł test Turinga, nie będzie miał świadomości. Wszystkie te "deep learning" nie spowoduje prawdziwej inteligencji.
Bo w przyrodzie jest dziwnie tak, że istnieje świadomość. Nieświadome, automatyczne są na przykład odruchy kolankowe.
Ale takie rzeczy jak szukanie pożywienia wymagają świadomosci.
Automat przejawia którka pętlę: bodziec, algorytm, i wynik.
Zwierzęta wyższe, te które maja mózgi, przejawiają głęboką pętlę: bodziec przez mózg zostaje przekształcony do świadomego bodźca - przyjeność/nieprzyjemność. Następnie zwierzę używając "wolnej woli" wybiera działanie by zmniejszyć nieprzyjmeność a zwiększyć przyjenośc.
Tutaj "wolna wola" nie koniecznie oznacza w pełni wolną wolę, która moze wybrać grzech, ale działanie które nie jest automatyczne.

Skoro świadomość jest materialna to musi być opisana fizyka? Jak opisać w fizyce wrażenie koloru czerwonego? nie mówimy tu o fali czerwonej ani o informacji RGB.


Cz sie 15, 2019 4:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2379
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Andy72 napisał(a):
Fizyka mówi o obiektywnych obiektach typu elektron, proton, atom. Obiekty według fizyki nie wykazują żadnego wewnętrznego świata.

Nie "nie wykazują ", tylko fizyka nie stwierdziła wykazywania ani niewykazywania.
Zresztą- dziwnym trafem redukcja funkcji falowej czy też ukrywanie stanów kwantowych ma miejsce, gdy obserwacji może dokonać świadoma istota.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz sie 15, 2019 4:38 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14102
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
merss napisał(a):
Z tego co wiem, przyjmuje się też jako epifenomen

A co to ma wspolnego z jej niematerialnoscia?

Na gruncie nauki nie wypracowano narzędzi, które pozwalają uporać się z pojęciem. Pozstaje rozumowa droga poznania.


Cz sie 15, 2019 4:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6455
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Irbisol napisał(a):
Zresztą- dziwnym trafem redukcja funkcji falowej czy też ukrywanie stanów kwantowych ma miejsce, gdy obserwacji może dokonać świadoma istota.

Dwója z fizyki! NIe zrozumienie fizyki kwantowej. W fiyce aktem obserwacji nazywamy na przykłąd detekcję fotonu porzez detektor, gdzie nie jest potrzebna wcale istota świadoma,


Cz sie 15, 2019 4:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Andy72 napisał(a):
Automat przejawia którka pętlę: bodziec, algorytm, i wynik.
Zwierzęta wyższe, te które maja mózgi, przejawiają głęboką pętlę: bodziec przez mózg zostaje przekształcony do świadomego bodźca - przyjeność/nieprzyjemność. Następnie zwierzę używając "wolnej woli" wybiera działanie by zmniejszyć nieprzyjmeność a zwiększyć przyjenośc.
Tutaj "wolna wola" nie koniecznie oznacza w pełni wolną wolę, która moze wybrać grzech, ale działanie które nie jest automatyczne.

Co to znaczy, ze zwierze "uzywa wolnej woli" i czym sie to rozni od reakcji automatycznej prowadzacej do zwiekszenia przyjemnosci przy jednoczesnej swiadomosci istnienia innych wyborow? Jak odroznic te dwie sytuacje?
Andy72 napisał(a):
Skoro świadomość jest materialna to musi być opisana fizyka? Jak opisać w fizyce wrażenie koloru czerwonego? nie mówimy tu o fali czerwonej ani o informacji RGB.

Fizyka nie zajmuje sie opisem wrazen subiektywnych. Jesli jednak swiadomosc wynika z materii, to zarowno kolor czerwony jak i kazdy inny koncept, jest reprezentowany przez specyficzna aktywnosc grupy neuronow.
merss napisał(a):
Na gruncie nauki nie wypracowano narzędzi, które pozwalają uporać się z pojęciem. Pozstaje rozumowa droga poznania.

I w jaki sposob rozumowo mozna dojsc do tego, ze swiadomosc jest niezwiazana z materia?
Andy72 napisał(a):
W fiyce aktem obserwacji nazywamy na przykłąd detekcję fotonu porzez detektor, gdzie nie jest potrzebna wcale istota świadoma,

Wyobraz sobie, ze uklad sklada sie wylacznie z fotonu i detektora. Wiemy jaka funkcja falowa opisany byl foton przed detekcja, ale nie spojrzelismy jeszcze na detektor, wiec nie wiemy jaki jest jego stan aktualnie. No wlasnie, nie wiemy czy jest on nieokreslony? O stanie ukladu foton-detektor wiemy wiecej niz o stanie jego poszczegolnych elementow (poniewaz znamy zasady zachowania oraz stan z przed detekcji), wiec mamy do czynienia ze stanem splontania kwantowego. Dopoki nie ma wycieku informacji poza ten uklad, to wciaz nie nastapil kolaps funkcji falowej a jedynie jej splatanie z inna funkcja.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Cz sie 15, 2019 4:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6455
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Co to znaczy, ze zwierze "uzywa wolnej woli" i czym sie to rozni od reakcji automatycznej prowadzacej do zwiekszenia przyjemnosci przy jednoczesnej swiadomosci istnienia innych wyborow? Jak odroznic te dwie sytuacje?

Na przykład lew ma nieprzyjemne uczucie głodu i wykonuje skomplikowana akcję polowania antylopy by poczuć pozytywne bodźce. A antylopa ma nieprzyjemne bodźce widoku lwa - strach, dokonuje ucieczki by poczuć spokój. Bardzo to różni się od automatyzmu odruchu kolankowego.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Fizyka nie zajmuje sie opisem wrazen subiektywnych. Jesli jednak swiadomosc wynika z materii, to zarowno kolor czerwony jak i kazdy inny koncept, jest reprezentowany przez specyficzna aktywnosc grupy neuronow.

Tak, aktywność grupy neuronów to jeszcze materia. Ale nie jest tak że aktywne sa tylko neurony gdzieś w mózgu i wie o tym tylko Bóg. Zamieniane to jest na wrażenie , które z punktu widzenia fizyki jest czyms niezwykłym i wie o tym świoadoma istota.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czego_Mary_nie_wiedzia%C5%82a

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
I w jaki sposob rozumowo mozna dojsc do tego, ze swiadomosc jest niezwiazana z materia?

Problem w tym że jest (może być) związana z materią poprzez mózg, ale jest czymś zupełnie innym niż materia.


ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Wyobraz sobie, ze uklad sklada sie wylacznie z fotonu i detektora. Wiemy jaka funkcja falowa opisany byl foton przed detekcja, ale nie spojrzelismy jeszcze na detektor, wiec nie wiemy jaki jest jego stan aktualnie.

To zwykły klasyczny brak wiedzy a nie detektor w dwóch stanach.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Dopoki nie ma wycieku informacji poza ten uklad, to wciaz nie nastapil kolaps funkcji falowej a jedynie jej splatanie z inna funkcja.

Wyciek nie wymaga świadomości.
Zarówno świadoma czy nieświadoma obserwacja dokonuje redukcji, czy RACZEJ nawet tylko nieświadoma bo samym umysłem nie można dokonać redukcji a jedynie świadomie obserwować stan po redukcji spowodowany zupełnie fizycznymi środkami.


Cz sie 15, 2019 5:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2379
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Andy72 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Zresztą- dziwnym trafem redukcja funkcji falowej czy też ukrywanie stanów kwantowych ma miejsce, gdy obserwacji może dokonać świadoma istota.

Dwója z fizyki! NIe zrozumienie fizyki kwantowej. W fiyce aktem obserwacji nazywamy na przykłąd detekcję fotonu porzez detektor, gdzie nie jest potrzebna wcale istota świadoma,

Andy, ty mnie fizyki nie ucz.
Elektron jakimś cudem "wie", że za szczeliną jest detektor, czyli istota świadoma może sprawdzić stan elektronu. I wtedy właśnie następuje redukcja funkcji falowej.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz sie 15, 2019 5:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6455
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Elektrona obchodzi detektor ale w żadnym wypadku świadoma istota. :P


Cz sie 15, 2019 5:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2379
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Ale w jakiś sposób elektron wie, że to detektor. Co więcej, wie, czy detektor mógł zdradzić świadomej istocie jego stan kwantowy.
Tu masz to wyjaśnione od 06:20
https://youtu.be/azdlv0p-MB0
Od 09:10 masz zjawisko, którego samym detektorem nie wyjaśnisz.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz sie 15, 2019 5:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Andy72 napisał(a):
Na przykład lew ma nieprzyjemne uczucie głodu i wykonuje skomplikowana akcję polowania antylopy by poczuć pozytywne bodźce. A antylopa ma nieprzyjemne bodźce widoku lwa - strach, dokonuje ucieczki by poczuć spokój. Bardzo to różni się od automatyzmu odruchu kolankowego.

Tutaj sie zgadzam, ale czym sie rozni lew od komputera, ktory na podstawie analizy otoczenia odpowiednio ustawia wartosc pewnego wskaznika (nazwijmy go wskaznikiem przyjemnosci) i jest zaprogramowany tak, aby maksymalizowac ten wskaznik?
Andy72 napisał(a):
Tak, aktywność grupy neuronów to jeszcze materia.

Nikt tak raczej nie twierdzi. Swiadomosc jest co najwyzej emergencja materii.
Andy72 napisał(a):
Ale nie jest tak że aktywne sa tylko neurony gdzieś w mózgu i wie o tym tylko Bóg. Zamieniane to jest na wrażenie , które z punktu widzenia fizyki jest czyms niezwykłym i wie o tym świoadoma istota.

Czy "wrazenie" rozumiesz jako cos niezwiazanego z materia i niedajacego sie wytlumaczyc na gruncie fizjologii?
Andy72 napisał(a):
Problem w tym że jest (może być) związana z materią poprzez mózg, ale jest czymś zupełnie innym niż materia.

Oczywiscie. Podobnie jak zycie to nie cialo, wiatr to nie powietrze, taniec to nie tancerz a prawdopodobienstwo to nie kosci.
Andy72 napisał(a):
To zwykły klasyczny brak wiedzy a nie detektor w dwóch stanach.

Jesli informacja nie wyszla poza uklad, to jego elementy sa splatane. Nie mozna powiedziec, ze ich funkcja falowa jest w stanie wlasnym.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Cz sie 15, 2019 5:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6455
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Irbisol napisał(a):
Ale w jakiś sposób elektron wie, że to detektor. Co więcej, wie, czy detektor mógł zdradzić świadomej istocie jego stan kwantowy.
Tu masz to wyjaśnione od 06:20
https://youtu.be/azdlv0p-MB0
Od 09:10 masz zjawisko, którego samym detektorem nie wyjaśnisz.

Jeszcze nie widziałem filmu. ALe postaram się zobaczyć, jest krótki i dzięki że podajesz film po polsku a nie jak zwykle ludzie, po angielsku.
Jest "rozwiązanie", tak samo dziwne. Otóż redukcja jest czymś tak niesamowitym że działa również wstecz w czasie!, Czyli jak foton napotka detektor za szczeliną, to wstrecz w czasie zostanie wybrana szczelina.
Jak to możliwe? Otóż teraźnijeszość to jest linia która przesuwa sie z przeszłości w przyszłość. Jednak jak się bliżej przyjrzymy, nie jest ona nieskończenie cienka, ma swoja grubośc niczym cień. To co jest "niezatwierdzone" przez redukcję funkcji falowej to jest jeszcze teraźnijeszość - "teraźniejszość" to odcinek od powstania fotonu aż do jego detekcji, może trwać bardzo długo i redukcja moze cofnąć wybraną drogę, bo jak nie ma redukcji to jest wiele dróg jednocześnie - to taka hipoteza.

_____________________________________________________________
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Jesli informacja nie wyszla poza uklad, to jego elementy sa splatane. Nie mozna powiedziec, ze ich funkcja falowa jest w stanie wlasnym.

A jeśłi "układ" to cały kosmos? Infomracja nigdy nie wyjdzie poza kosmos, więć jest w stanie spłatanym? Doktor Żurek pisze o czyms takim jak dekoherencja, co wiele wyjaśnia, choć jeszcze nie wszytko.


Ostatnio edytowano Cz sie 15, 2019 5:48 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



Cz sie 15, 2019 5:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3571
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
Świadomość wymaga analizy, brania pod uwagę czynników. By wyciągnąć wniosek z tej analizy. Bezpośrednio świadomość nie uczestniczy w działaniach a je opisuje. Jest ich świadkiem wystąpywania. Jest czymś jak status tego co istnieje. U człowieka mamy też projekcję w świadomości, jako bepośrednie jej działanie. No bo jest efekt tej projekcji, w postaci widzenia produktu tej świadomości. Mamy możność widzieć ten efekt w wyobraźni.
To co piszecie to oczywiście jest ciekawe i uzmysławia jak do czego dochodzi. Niewątpliwie są to elementy uczestniczące w ludzkiej świadomości. A proces ten jest dosyć złożony.
Tu efekty świadomości, jako odwzorowywanie istnienia czegoś znamy dokładnie. Natomiast oddziaływanie energii na materię i odwrotnie. Zamiana ich wzajemna, jest już mniej znana. Znamy przecież promieniowanie, które ma przeróżne formy. Ono oddziałowuje na to co po drodze napotyka. Efektem tego działania może być kolejne promieniowanie. Występują mieszania się, czy tylko wpływanie sobą na inną formę, czy jej kształt. To wszystko jeśli ma zadany charakter, może być świadomością. Inaczej będą to tylko procesy i ich produkt. A jak wiemy to, świadomość jest dla nas oczywistością. Z kąd ta oczywistość? Czy to nie główny składnik naszego istnienia, jeśli uznajemy to za oczywistość? Lub podstawę naszego istnienia. A jeśli podstawa, to skąd się wzięła? To wiem że najpierw się wykształciła. Można powiedzieć że, za ten jej kształt odpowiadają geny. Lecz kodowanie w genach i poprzez nie całej budowli, więc nas samych. To nie tylko same procesy. Lecz świadome procesy, co sugeruje zapoczątkowanie ich przez inną świadomość. Mnie to tak wychodzi. Że nie branie się czegoś z niczego. A zapoczątkowanie świadome, jest stanem z którego, każdy z nas zaczyna swe istnienie. Nie znając całego splotu wynikania, mogę zgodnie z wyobraźnią napisać w skrócie, że z niczego. No bo nie znam złożoności wynikania. Mogę to językiem starych opisów nazwać Bogiem. Wszystko to jest prawdziwym stanem mego umysłu. Tyle wiem tyle mówię.
A sam dalszy ciąg opisowy jest przedemną. Jedno wiem na pewno, jestem częścią świadomego tworzenia. Elementem świadomym istnienia siebie, oraz istnienia świadomości w ogóle.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz sie 15, 2019 6:34 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 769
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Siła dowodów a możliwość istnienia Boga
przepraszam napisał(a):
[quote="Piszesz tak, jakby Jezus był jakąś znaczna personą w tamtych czasach, tymczasem Flawiusz kronikarz dziejów Izraela poświęca mu jakąś małą wzmiankę w dodatku przez jednych uznawaną w całości za fałszerstwo chrześcijan, przez drugich uznawaną tylko częściowo. Ta wzmianka to tzw. Testimonium Flavianum.


Nie próbuj mi takich kawałów sprzedawać, bo ten numer ci nie przejdzie. Nie tylko Flawiusz po za pismami chrześcijańskimi pisał o Panu Jezusie, bo pisali tez o Nim: Swetoniusz, Pliniusz Młodszy, oraz Tallus. Nawet wzmianka w żydowskim Talmudzie, księdze z całą pewnością nie nastawionej do Jezusa przychylnie, w pewnym sensie potwierdza główne wydarzenia z Jego życia.
A jak się chcesz dowiedzieć więcej to czytaj Ewangelie, a zwłaszcza zmartwychwstanie Chrystusa, bo jest to niepodważalny, najbardziej udokumentowany, starożytny fakt historyczny, który przemienił przemienił bieg historii, i dwa tysiące lat później ciągle przemienia ono ludzi.


Cz sie 15, 2019 6:35 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 276 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL