Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 25, 2020 7:43 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Pytanie o predestynacje. 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Pytanie o predestynacje.
Krótkie pytanie. Może mi ktoś racjonalnie wytłumaczyć jakie mam podstawy do tego żeby wierzyć, że ludzie nie zostali skazani z przeznaczenia na potępienie lub na zbawienie?

Analogiczny przykład: dane przez Boga talenty dla niektórych są większe lub mniejsze i jest to łaska dana przez niego dobrowolnie. To znaczy, że ktoś otrzymał więcej, w ogóle albo mniej bez żadnej w tym swojej zasługi.

Jeśli talenty otrzymujemy z przeznaczenia (choć wydaje się to bardzo bezduszne bo jesteśmy tylko ofiarami lub beneficjentami tego rozdania) to dlaczego mam uważać, że inaczej jest ze zbawieniem lub potępieniem.


Pn lut 10, 2020 2:10 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5436
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
disbeliever94 napisał(a):
Krótkie pytanie. Może mi ktoś racjonalnie wytłumaczyć jakie mam podstawy do tego żeby wierzyć, że ludzie nie zostali skazani z przeznaczenia na potępienie lub na zbawienie?

Analogiczny przykład: dane przez Boga talenty dla niektórych są większe lub mniejsze i jest to łaska dana przez niego dobrowolnie. To znaczy, że ktoś otrzymał więcej, w ogóle albo mniej bez żadnej w tym swojej zasługi.

Jeśli talenty otrzymujemy z przeznaczenia (choć wydaje się to bardzo bezduszne bo jesteśmy tylko ofiarami lub beneficjentami tego rozdania) to dlaczego mam uważać, że inaczej jest ze zbawieniem lub potępieniem.


Jeśliby ludzie byli skazani od początku na potępienie lub zbawienie, to po co Bóg rozdawałby talenty? Przecież to byłoby nieistotne, co by ludzie z tymi talentami zrobili.

Co do samych talentów, to nie jest tak że ten co dostał najmniej to dostał prawie nic i co mógł nieborak z tym zrobić - jeden talent to kupa forsy (konkretniej to srebra - jakieś 20parę - 30parę kilogramów) - jeszcze do tego w czasach starożytnych..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn lut 10, 2020 2:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2172
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
Napisal bym to niiecoo innaczej, a mianowicie ze wszyscy maja predestynacje by byc zbawionymi, a tylko od nas samych, naszej wolnej woli zalezy czy tego chcemy i czy bedziemy sie starali do tego dazyc swoim postepowaniem i zyciem.

Jesli ktos jest zapisany na wycieczke, a nie bedzie mu sie chcialo przygotowac i przyjsc na przystanek autobusowy z ktorego odezdza wycieczka to nie pojedzie na ta wycieczke.
Jesli chcesz isc na bal nna ktorym obowiazuje konkretny rodzaj stroju, to jak nie bedziesz wlasciwie ubrany to cie nie wpuszcza choc bedziesz mial zaproszenie, czy bilet.

_________________
someone1@opoczta.pl


Ostatnio edytowano Pn lut 10, 2020 3:43 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Pn lut 10, 2020 2:59 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
PeterW napisał(a):
Jeśliby ludzie byli skazani od początku na potępienie lub zbawienie, to po co Bóg rozdawałby talenty? Przecież to byłoby nieistotne, co by ludzie z tymi talentami zrobili.

nie wiem, domyślam się, że zrobił to dlatego, że była to najlepsza możliwość, dzięki której więcej ludzi może się zbawić. jak myślisz dlaczego ja otrzymałem tyle ile otrzymałem a nie więcej? ta sama odpowiedź: Bóg wiedział co będzie dla mnie i dla świata najlepsze.

sam2 napisał(a):
Napisal bym to niiecoo innaczej, a mianowicie ze wszyscy maja predestynacje by byc zbawionymi

raczej wszyscy mają predestynacje do bycia potępionymi. bo zbawienia można dostąpić tylko przez łaskę a łaska jest dana lub nie dobrowolnie (przykład z talentami)

sam2 napisał(a):
naszej wolnej woli zalezy czy tego chcemy i czy bedziemy sie starali do tego dazyc swoim postepowaniem i zyciem.


ja nie wiem co to jest wolna wola i czegoś takiego w sobie nie zauważam. wiem tylko tyle że mam wole. według Ciebie co to jest wolna wola?


Pn lut 10, 2020 4:31 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5436
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
disbeliever94 napisał(a):
PeterW napisał(a):
Jeśliby ludzie byli skazani od początku na potępienie lub zbawienie, to po co Bóg rozdawałby talenty? Przecież to byłoby nieistotne, co by ludzie z tymi talentami zrobili.

nie wiem, domyślam się, że zrobił to dlatego, że była to najlepsza możliwość, dzięki której więcej ludzi może się zbawić. jak myślisz dlaczego ja otrzymałem tyle ile otrzymałem a nie więcej? ta sama odpowiedź: Bóg wiedział co będzie dla mnie i dla świata najlepsze.

Dostałeś tyle ile możesz "przerobić"

Cytuj:
sam2 napisał(a):
Napisal bym to niiecoo innaczej, a mianowicie ze wszyscy maja predestynacje by byc zbawionymi

raczej wszyscy mają predestynacje do bycia potępionymi. bo zbawienia można dostąpić tylko przez łaskę a łaska jest dana lub nie dobrowolnie (przykład z talentami)


Nie - każdy powołany jest do zbawienia. Czy pójdzie za tym powołaniem, czy nie - to inna sprawa.

Cytuj:
ja nie wiem co to jest wolna wola i czegoś takiego w sobie nie zauważam. wiem tylko tyle że mam wole. według Ciebie co to jest wolna wola?

Gdzieżeś Ty się uchował? Wolna wola to możliwość wyboru pomiędzy dobrem, a złem.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn lut 10, 2020 4:41 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
PeterW napisał(a):
Dostałeś tyle ile możesz "przerobić"

Czyli to oznacza tylko tyle, że dostałem to co było dla mnie lub dla innych najlepsze, a nie że to jest sprawiedliwe.

PeterW napisał(a):
Nie - każdy powołany jest do zbawienia. Czy pójdzie za tym powołaniem, czy nie - to inna sprawa.

Fajnie że tak uważasz, ale przydałyby się jeszcze jakieś argumenty. Z tego co ja zauważyłem to łaske dostajemy dobrowolnie a nie sprawiedliwie.

PeterW napisał(a):
Gdzieżeś Ty się uchował? Wolna wola to możliwość wyboru pomiędzy dobrem, a złem.

Okej, powiedzmy że mam taki wybór ale wiem też, że jest on zależny od wielkości łaski którą otrzymałem dobrowolnie. Gdybym miał inne talenty postąpiłbym inaczej. Z tego powodu nie uważam żeby mój wybór był wolny.


Pn lut 10, 2020 6:12 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5436
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
disbeliever94 napisał(a):
PeterW napisał(a):
Dostałeś tyle ile możesz "przerobić"

Czyli to oznacza tylko tyle, że dostałem to co było dla mnie lub dla innych najlepsze, a nie że to jest sprawiedliwe.


Co wg Ciebie jest sprawiedliwością? Każdemu po równo? Nie - to nie jest sprawiedliwe. Właśnie każdemu tyle by było dla niego najlepsze - to jest sprawiedliwe. Nie potrzebne Ci jest jakieś imperium finansowe, jeśli nie będziesz potrafił nim zarządzać. Po co Ci one? Żebyś je zmarnował? (oczywiście to tylko obrazowy przykład)


Cytuj:
PeterW napisał(a):
Nie - każdy powołany jest do zbawienia. Czy pójdzie za tym powołaniem, czy nie - to inna sprawa.

Fajnie że tak uważasz, ale przydałyby się jeszcze jakieś argumenty. Z tego co ja zauważyłem to łaske dostajemy dobrowolnie a nie sprawiedliwie.


Jakby obowiązywała nas predestynacja, niezależna od nas to po jaką cholerę byłaby nam do czegoś potrzebna Biblia?

Cytuj:
PeterW napisał(a):
Gdzieżeś Ty się uchował? Wolna wola to możliwość wyboru pomiędzy dobrem, a złem.

Okej, powiedzmy że mam taki wybór ale wiem też, że jest on zależny od wielkości łaski którą otrzymałem dobrowolnie. Gdybym miał inne talenty postąpiłbym inaczej. Z tego powodu nie uważam żeby mój wybór był wolny.

Każdy ma jakieś talenty. Jeden umie śpiewać, inny ma zamiłowanie do nauk ścisłych, jeszcze inny ma zdolność zajmującego opowiadania, a jeszcze inny potrafi utrzymać czystość na podwórku.
Wykorzystywanie swoich talentów dla dobra innych, chwaląc przy tym Boga - to jest właśnie wybór dobra. Bo..
1 Kor 13
1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.
3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
a ciało wystawił na spalenie,
lecz miłości bym nie miał,
nic bym nie zyskał.
(...)
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn lut 10, 2020 8:56 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
PeterW napisał(a):
Co wg Ciebie jest sprawiedliwością? Każdemu po równo?

Jeśli niczym sobie na nie zasłużyłeś, to tak - każdemu po równo bez żadnej faworyzacji pojedyńczych jednostek jest dla mnie sprawiedliwie.
Chciałbyś chodzić do szkoły w której jedni na start otrzymywaliby lepsze oceny niezależnie od wyników testów?

PeterW napisał(a):
Nie - to nie jest sprawiedliwe. Właśnie każdemu tyle by było dla niego najlepsze - to jest sprawiedliwe.

Ciekawe czy gdybyś urodził się bez rąk i nóg pisałbyś tak samo. Kierując się twoją logiką - to by było dla Ciebie najlepsze. Przecież każde życie jest łaską, a dane przez Boga łaska i talenty są dla nas najlepsze.

PeterW napisał(a):
Jakby obowiązywała nas predestynacja, niezależna od nas to po jaką cholerę byłaby nam do czegoś potrzebna Biblia?

Nie wiem, jako że Bóg zawsze wybiera najlepszą możliwość mogę założyć, że Księga ta powstała i ma właśnie taki a nie inny kształt tylko dlatego, że dzięki niej więcej ludzi dostąpi zbawienia, niż gdyby jej nie było lub wyglądałaby inaczej. Czy jej istnienie musi mieć jakieś inne sensowne wytłumaczenie?

PeterW napisał(a):
Każdy ma jakieś talenty (...)

No dobrze, ale my tutaj rozmawiamy o tym czy mam coś takiego jak wolną wola. Ja napisałem, że nie podejmuje wyborów wolną wolą, bo nie są one przeze mnie zdeterminowane.


Wt lut 11, 2020 7:20 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 10277
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
Popełniasz jeden podstawowy błąd.
Uważasz, że ci się należy. Otóż nic ci się nie należy a wszystko co otrzymujesz to dlatego, że Bóg uznał że tyle jesteś w stanie unieść. Kiedyś też się kłóciłem z Bogiem o to, że mnie traktował po macoszemu porównując się z innymi. Dopiero później odkryłem, że to co uważałem że jest dla mnie dobre wcale takie nie było. Może dla kogoś innego tak ale nie dla mnie.
Najważniejsze to uznać że Bóg wie lepiej. I w modlitwie stawać jak to w Ojcze nasz bądź wola Twoja, a nie bądź wola Twoja pod warunkiem, że jest zgodna z wolą moją. To co robisz to próbujesz osądzać Boga, że jest niesprawiedliwy.

A twój argument o osobach bez rąk czy nóg to może posłuchaj tego co mówi Nick Vujicic. Tak radosnego, szczęśliwego i spełnionego człowieka nie widziałem. https://www.youtube.com/watch?v=Kuu5BowF73M
Żeby nie było tak wygląda:


Obrazek

A wszystkim po równo to komunizm jakoś tak chciał dzielić.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Śr lut 12, 2020 12:46 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
Jockey napisał(a):
Uważasz, że ci się należy. Otóż nic ci się nie należy a wszystko co otrzymujesz to dlatego, że Bóg uznał że tyle jesteś w stanie unieść. Kiedyś też się kłóciłem z Bogiem o to, że mnie traktował po macoszemu porównując się z innymi. Dopiero później odkryłem, że to co uważałem że jest dla mnie dobre wcale takie nie było. Może dla kogoś innego tak ale nie dla mnie.
Najważniejsze to uznać że Bóg wie lepiej.


Gdzie tak uważam?
Okej, czyli według twojej wizji jestem tylko pacynką bez własnej woli, ponieważ Bóg uznał za mnie na co mnie stać i co jestem w stanie unieść, więc w kwestii tego kim jestem nie mam nic do powiedzenia. Skoro Bóg nie dał mi w tej kwestii wolności wyboru i wiedział za mnie co będzie dla mnie lepsze wytłumacz mi proszę, dlaczego miałbym być za coś odpowiedzialny?

Jockey napisał(a):
To co robisz to próbujesz osądzać Boga, że jest niesprawiedliwy.


Ja tylko piszę, że Bóg przekłada sprawiedliwość ogółu nad sprawiedliowść jednostki. I tylko z tego powodu nie rozdaje po równo. Jeśli faworyzowałby bez podstaw poszczególne jednostki, to trudno byłoby mi nazwać jego zachowanie sprawiedliwym.

Jockey napisał(a):
A wszystkim po równo to komunizm jakoś tak chciał dzielić.

Nie widzę nic złego w tym, żebyśmy wszyscy po równo mieli dobre zdrowie.

Jockey napisał(a):
A twój argument o osobach bez rąk czy nóg to może posłuchaj tego co mówi Nick Vujicic. Tak radosnego, szczęśliwego i spełnionego człowieka nie widziałem.


Fajnie, pisząc to wiedziałem o historii tej osoby ale mogę Ci dać kontprzykład w którym inna osoba z podobnymi wadami nie wytrzymała i popełniła samobójstwo. Skoro Bóg wiedział że tak to się zakończy i do tego dopóścił, to z pewnością dla tej osoby lub/i dla przyszłości świata była to najlepsza opcja z możliwych. Więc bądźmy za to Jemu wdzięczni, tak samo jak za to, że osoba jest niedorozwinięta, przecież gdyby byłaby zdrowa, prawdopodobnie parafrazując Twoje słowa nie udźwigła by swojego życia.


Śr lut 12, 2020 5:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
disbeliever94 napisał(a):
Krótkie pytanie. Może mi ktoś racjonalnie wytłumaczyć jakie mam podstawy do tego żeby wierzyć, że ludzie nie zostali skazani z przeznaczenia na potępienie lub na zbawienie?
Hmm...to zależy co rozumiesz przez racjonalnie, bo jeżeli przyjmujesz za prawdę to co jest napisane w Piśmie św. to z faktu iz Bóg jest Miłością oczywiste(racjonalne) powinno dla ciebie być to, że ludzie nie zostali skazani z przeznaczenia na potępienie lub na zbawienie ale że dokonuje się to z ich udziałem...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz lut 13, 2020 12:18 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o predestynacje.
Cytuj:
Hmm...to zależy co rozumiesz przez racjonalnie, bo jeżeli przyjmujesz za prawdę to co jest napisane w Piśmie św. to z faktu iz Bóg jest Miłością oczywiste(racjonalne) powinno dla ciebie być to, że ludzie nie zostali skazani z przeznaczenia na potępienie lub na zbawienie ale że dokonuje się to z ich udziałem...


Przyjmuję to że Bóg jest miłością, wiem również że prawdziwa miłość czasami wymaga ofiarności i poświęcenia.
Czy wyrazem miłości nie jest poświęcenie i ofiarowanie swojego życia za innych?
Myślę że wszyscy zgodzimy się że tak.
Idąc dalej
Czy wyrazem miłości nie jest poświęcenie i ofiarowanie pewnych osób aby więcej ludzi mogło dostąpić zbawienia?
Zgadzając się na pierwsze musimy zgodzić się na drugie.

Często gdy widzę pokrzywdzone osoby, słyszę z ust katolika że "Bóg tak chciał" albo "tyle był w stanie unieść". Jeśli Bóg tak chciał, pomimo dziejącej się krzywdy ofiary, to dlaczego przy predestynacji miałby nie chcieć dopuszczać nieszczęścia ofiary skazanej na potępienie, skoro dopuszcza krzywdę?


Ostatnio edytowano Cz lut 13, 2020 7:22 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

poprawiono cytowanie



Cz lut 13, 2020 12:18 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL