Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 20, 2020 1:43 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Maria Valtorta - jak ją czytać? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
bergamotka napisał(a):
Obszerność tego dzieła po prostu mnie zniechęca - nie w tym rzecz że dużo czasu lektura by pochłonęła ale przy 10 tomach poematu Ewangelia wygląda jak ubogi brat. To jest nieproporcjonalne.

Nieprawda.
Ewangelia wzbogaca się o barwy, zapachy i krajobrazy. Zapełniają się luki. Ale pozostaje nadal Ewangelią, do której się wraca, którą się żyje.
bergamotka napisał(a):
Natknęłam się na bodajże blog na którym autor przedstawiał swoje zarzuty różnej natury w tym teologiczne - m.in. twierdzenie że grzech pierworodny to grzech nieczystości o seksualnym wydźwięku, że Najświętsza Maryja Panna jest w hierarchii Kościoła druga za św. Piotrem.
sahcim napisał(a):
Na samym początku Maria jest nazwana “second-born of the Father” (...).

sahcim napisał(a):


Po przeczytaniu tego wpisu we Frondzie rozczarowałem się. Autor okazał się bardzo stronniczy i mało rzetelny.

Zarzuty Piotra Jaskierni (autora wpisu) względem Poematu Valtorty można podzielić na dwa rodzaje:

- miękkie (subiektywne odczucia)

np. "Długie, rozwlekle rozmowy Jezusa z Maryją nie odpowiadają obrazowi Jezusa jako człowieka „cichego i pokornego serca” jaki znamy z Biblii."
- Trudno taki argument uznać za miarodajny - czyżby Jezus był milczkiem, który nie rozmawiał za wiele nawet z Matką? Skąd więc te tłumy znane z Ewangelii? Jak mógłby nauczać - używając zdawkowych słów? Czy, gdy wyrzucał przekupniów ze świątyni, też był cichy? Był pokornego serca to prawda, ale i w dziele Valtorty to widać...
lub:
"Tymczasem Biblia uczy, że Jezus nie zaczął nauczać przed ukończeniem 30. roku życia, poza przypadkiem dyskusji 12-letniego Jezusa w Świątyni i zadziwiał tych, co go znali z codziennego życia swą wiedzą i mądrością. Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli zdumieni i pytali: Skąd u Niego ta mądrość i cuda? Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?"
- niczego innego nie ma w Poemacie - o co chodziło autorowi?

lub: "Oczywiście to prawda, że Jezus jest Mesjaszem. Ale nie jest on krzykliwym działaczem, ale cichym Barankiem, który przyszedł oddać swe życie za nas wszystkich"
- czyżbyśmy czytali to samo? Gdzie tam była krzykliwość?

inne pominę, żeby przejść do:

- twardych przeciw:
"Na samym początku Maria jest nazwana “second-born of the Father”. Nie mam dostępu do polskiego tekstu i nie wiem, jak to zostało przetłumaczone na polski, ale „first-born”"

Nie jestem tłumaczem i autor wpisu chyba też.
posłużę się więc tłumaczeniem omawianego fragmentu:

Cytuj:
[Ujawnił się] Ojciec, będący na nowo Stwórcą stworzenia, jak szóstego dnia: Ojciec mający “Córkę” prawdziwą, godną, doskonale do Niego podobną. Odbicie Boga było wyciśnięte w Maryi tak wyraźnie, że tylko w Jednorodzonym Synu Ojca było ono doskonalsze. Maryja może być nazywana “Drugorodną” Ojca, gdyż – z powodu doskonałości, którą otrzymała i potrafiła zachować, z powodu godności Oblubienicy, Matki Bożej i Królowej Nieba – jest na drugim miejscu po Synu Ojca. Jest drugą w Jego odwiecznej Myśli. Bóg od całej wieczności znajdował Niej upodobanie.
http://www.voxdomini.com.pl/valt/valt/v-01-001.htm

Brzmi to już zupełnie inaczej.
Ktoś tu widzi herezję? Na czym miałaby ona polegać?

dalej we wpisie:
"Na przykład w opisie grzechu pierworodnego, uznającego go za grzech ciała, grzech nieczystości, nie bez fizycznego udziału węża. Cóż, Valtorta tak może twierdzi, Sun Myung Moon tak uczy w swej sekcie, ale Biblia, ani Kościół nie. Kościół raczej interpretował ten grzech jako grzech nieposłuszeństwa i chęci decydowania samemu, co jest dobrem a co złem. Stania się równemu Bogu pod względem wiedzy, oceny czynów. Nie ma on żadnego seksualnego wydźwięku."

Posłużę się cytatami Poematu (mam nadzieję, że moderacja wybaczy mi dłużyzny):
Cytuj:
Jezus:
"[Wasza dusza] powiedziałaby wam, że Bóg zabronił człowiekowi [spożywania owoców z drzewa] poznania dobra i zła. Dobrem Bóg darmo obdarzył Swe stworzenia. Co zaś tyczy się zła, to [Bóg] nie chciał, byście je znali. Jest ono bowiem owocem słodkim dla podniebienia, lecz gdy jego sok dostanie się do krwi, przynosi gorączkę, która zabija i wywołuje silne pragnienie. Im więcej pije się tego zwodniczego soku, tym bardziej się go pragnie.(...)
To metaforyczne drzewo [poznania dobra i zła] służy do przedstawienia tej prawdy. Bóg powiedział do mężczyzny i niewiasty: “Znacie wszystkie prawa i tajemnice stworzenia. Nie chciejcie jednak samowolnie pozbawiać Mnie prawa do bycia Stworzycielem człowieka. Do rozmnożenia rasy ludzkiej wystarczy Moja miłość, która będzie w was krążyć, i bez zmysłowego pożądania, wyłącznie z porywu miłości powstanie potomstwo – nowi Adamowie. Daję wam wszystko. Dla siebie zachowuję tylko tajemnicę formowania człowieka.
Szatan chciał odebrać człowiekowi niewinność poznawczą i swym wężowym językiem schlebiał i pieścił członki i wzrok Ewy, wywołując wrażliwość i odruchy, których pierwsi [rodzice] nie posiadali, gdyż nie byli zatruci złem.(...)
“Wąż mnie zwiódł” – powiedziała Ewa. “Niewiasta podała mi owoc i zjadłem go” – rzekł Adam. I potrójna pożądliwość ogarnia odtąd trzy królestwa człowieka.
http://www.voxdomini.com.pl/valt/valt/v-01-024.htm

Kontekst seksualny był tylko jednym z aspektów grzechu pierworodnego - był skutkiem nieposłuszeństwa względem nakazu Boga.
U Valtorty to nieposłuszeństwo pierwszej Ewy jest zestawione z doskonałym posłuszeństwem drugiej Ewy - czyli Marii Matki Bożej:

Cytuj:
Maryja:
"O, zdjąć z Serca Boga gorycz nieposłuszeństwa Ewy! Pychy Ewy! Jej nieufności! Mój Jezus już wyjaśnił wam, jakim grzechem splamili się pierwsi Rodzice. Ja [przyczyniłam się do] usunięcia tego grzechu, przemierzając ponownie – by wspiąć się w górę – etapy upadku [Ewy].
Początek grzechu był w nieposłuszeństwie. Bóg powiedział: “Nie jedzcie z tego drzewa i nie dotykajcie go.” Mężczyzna i niewiasta, królowie stworzenia, mogli jeść wszystko i dotykać wszystkiego, oprócz tego drzewa, gdyż Bóg chciał, aby byli niżsi tylko od aniołów. Oni jednak zlekceważyli ten zakaz.
Drzewo to środek dla wypróbowania posłuszeństwa dzieci. Czym jest posłuszeństwo poleceniu Bożemu?
Jest dobrem, gdyż Bóg nakazuje tylko to, co dobre. Czym jest nieposłuszeństwo? Jest złem, bo wytwarza w duszy skłonności do buntu, na które może oddziaływać szatan."
Kuszenie Ewy przez Szatana: "Po cóż więc stworzył was jako mężczyznę i kobietę, skoro musicie tak żyć? Stańcie się bogami"(...)
Nie ufajcie obietnicom Bożym, że będziecie mieli radość z potomstwa, widząc, jak wasze dzieci utworzą nowe rodziny, opuszczając was, by stawać się ojcem i matką. On dał wam tylko cień życia. Prawdziwe życie polega na znajomości praw życia. Wtedy dopiero będziecie podobni do bogów i będziecie mogli rzec Bogu: “Jesteśmy równi Tobie”.
I kuszenie trwało, gdyż [w Ewie] nie było pragnienia przerwania go: chciała, żeby ono trwało, by poznać to, co nie należało do człowieka. I tak zakazane drzewo stało się dla rodzaju ludzkiego naprawdę śmiercionośne, bo na jego gałęziach wisi, pochodzący od szatana, owoc gorzkiej wiedzy.(...)
I tak upodliwszy ciało, skaziwszy sferę moralną, zdegradowawszy ducha, poznali cierpienie i śmierć.
http://www.voxdomini.com.pl/valt/valt/v-01-025.htm

Czy to nie pokusa pychy, tworzenia własnego systemu wartości? "Stańmy się jak Bóg, nie ufajmy mu!" Czy nie tak Kościół naucza o grzechu pierworodnym?
Nie spotkałem się nigdy w nauczaniu Kościoła z tezą, że grzech pierworodny nie miał na pewno żadnego aspektu seksualnego. U Emmerich jest zresztą tak samo a jakoś nikt nie uważa ich za niepoprawne (włącznie z samym autorem wpisu, której lekturę pan Piotr zaleca).

Szukałem też gdzie jest zapis: "Innym błędem dotyczącym Maryi jest oświadczenie z 4. tomu mówiące, że „w hierarchii kościelnej jest ona druga za Św. Piotrem”.
Na razie nie znalazłem w tekście czegoś podobnego, ale spodziewam się, ze to pewnie jakiś wyrywek z kontekstu - jak znajdę, to postaram się odnieść.

Fronda podaje też nieścisłe a właściwie nieprawdziwe informacje w stylu:
"Nie jest też bez znaczenia przy podejmowaniu decyzji o czytaniu takiego dzieła fakt, że powstało ono mimo wyraźnego sprzeciwu Kościoła i zakazu publikacji."
Przecież w czasie powstawania dzieła nie było oczywiście zakazu, ani nawet jeszcze przez wiele lat po, a nawet była akceptacja papieża Piusa XII, o czym była mowa.

sahcim napisał(a):
Po takich rewelacjach jakie są opisane na Frondzie aż dziw bierze, że katolicy polecają takie książki...

No jednak ja bym sobie na tych "rewelacjach" zdania nie wyrabiał :)
Przeczytaj też wpisy poniżej - jak dla mnie bardziej wiarygodne, bo człowieka, który Poemat po prostu przeczytał w całości.

Za to bardzo spodobało mi się cytowane zalecenie jezuity ojca Mitcha Pacwy:
Cytuj:
Po pierwsze czytać przez trzy godziny Biblię na każdą godzinę spędzoną nad „Poematem”. Kościół gwarantuje, że Biblia jest Słowem Bożym, zainspirowanym przez Ducha Świętego. Kościół ocenił „Poemat” za kiepskie dzieło ludzkie.

Po drugie czytać solidne katolickie książki w dodatku do Biblii, jak książki G.K. Chestertona, Franka Sheed, arcybiskupa Sheen’a „Życie Chrystusa” i wiele innych.

Po trzecie wiele się modlić, uczestniczyć często we Mszy Świętej i w Adoracji Najświętszego Sakramentu i zbliżyć się do Maryi, zwłaszcza w modlitwie różańcowej.


I pod tym podpisuje się rękami i nogami (no może tym "kiepskim dziełem", bo takiej oceny Kościoła nie było).

pozdrawiam


So maja 03, 2014 10:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2017
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
Qwerty napisał(a):
Nieprawda.
Ewangelia wzbogaca się o barwy, zapachy i krajobrazy. Zapełniają się luki. Ale pozostaje nadal Ewangelią, do której się wraca, którą się żyje.

Luki których zapełnienie wymaga 10 tomów, 15 tysięcy stron zapisanych przez Valtortę. Dziękuję bardzo.
Przez wszystkie słowa Pisma świętego Bóg wypowiada tylko jedno Słowo, swoje jedyne Słowo, w którym wypowiada się cały.


So maja 03, 2014 11:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11033
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
Qwerty napisał(a):
Brzmi to już zupełnie inaczej.
Co brzmi inaczej skoro Autor tego tekstu(skądinąd gorący czciciel Maryi) mówi o określeniu „drugorodnej” iż jest wg niego niezrozumiały, a właśnie taki istnieje w polskim tłumaczeniu...?
Cytuj:
Ktoś tu widzi herezję? Na czym miałaby ona polegać?
Herezja to przeciwieństwo ortodoksji, a zatem czy tytuł "drugorodna" wobec Maryi stoi w sprzeczności z ortodoksyjnym nauczaniem Kościoła ? Hmm...
Pierworodny oraz Jednorodzony, to tutuły mówiące nam o naturze II Osoby Boga, która jest naturą boską gdyż Jednorodzony, to ten, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu.
W jakiej rzeczywistości wobec ordodoksji wpisuje się zatem tutuł "drugorodna" w odniesieniu do Tej, która jest najwspanialszym ze wszystkich ziemskich stworzeń...???
Cytuj:
Za to bardzo spodobało mi się cytowane zalecenie jezuity ojca Mitcha Pacwy: (...)
I pod tym podpisuje się rękami i nogami (no może tym "kiepskim dziełem", bo takiej oceny Kościoła nie było).
Ja także podpisuję się pod tym "zaleceniem" jezuity o.Mitcha Pacwy dla tych, którzy czytają, przeczytali lub będą czytać "Poemat..."
Pozdrówka również...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N maja 04, 2014 1:43 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
bergamotka napisał(a):
Luki których zapełnienie wymaga 10 tomów, 15 tysięcy stron zapisanych przez Valtortę. Dziękuję bardzo.

Z liczbą stron przesadziłaś - 5-krotnie :)

Tutaj jeszcze fragment związany z Ewangelistami i ich sposobem zapisu Ewangelii a także pewne uwagi "warsztatowe":

Cytuj:
Mówi Jezus:
«Na razie mówię ci, że – skoro porządkujecie dzieło – epizod ze środy (20.09.1944) powinniście umieścić na jeden rok przed Moją śmiercią, gdyż wypada w okresie żniw w trzydziestym drugim roku Mojego życia.
Potrzeba pocieszenia oraz pouczenia ciebie, umiłowana, i innych zmusiły Mnie do podążania za specjalnym porządkiem przy dawaniu wizji i dyktand, jakie się do nich odnosiły. Ale w stosownej chwili wskażę wam, jak podzielić wydarzenia z trzech lat życia publicznego.

Porządek Ewangelii jest dobry, ale niedoskonały pod względem chronologii. Uważny obserwator zauważy to. Ten, kto mógł podać dokładny porządek [opisywanych] wydarzeń, gdyż pozostawał ze Mną od początku ewangelizacji aż do Mego Wniebowstąpienia, nie uczynił tego. Jan bowiem, prawdziwy syn Światłości, zajmował się i troszczył o to, aby poprzez [Moją] cielesną szatę zabłysło Światło w oczach heretyków, którzy atakowali Boską rzeczywistość zamkniętą w ludzkim ciele. Wspaniała Ewangelia Jana osiągnęła swój nadprzyrodzony cel, lecz nie dopomogła chronologicznemu przedstawieniu Mojego publicznego życia.

Trzej inni ewangeliści zdają się podobnie [opisywać] fakty, lecz zmieniają porządek czasu. Z trzech tylko jeden przedstawił niemal całe Moje życie publiczne: Mateusz. Opisał je dopiero piętnaście lat później. Inni
pisali jeszcze później, po wysłuchaniu opowiadań Mojej Matki, Piotra i innych apostołów oraz uczniów.

Ja wami pokieruję w zbieraniu wydarzeń z tych trzech lat, rok po roku.
A teraz patrz i pisz: wydarzenie następuje po tym, które [widziałaś] w środę (20.09.1944).»


No cóż. Trzeba by się bardzo nagimnastykować, żeby uznać Poemat za wizję wyłącznie literacką...


Pt maja 09, 2014 7:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2017
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
Tyle stron miał mieć jej rękopis - zazanaczylam że zapisanych przez nią. Tak przynajmniej zachwalają to dzieło. A co do traktowania Poematu jako dzieła literackiego nie trzeba się szczególnie gimnastykować ale przyjać oficjalne stanowisko Stolicy Apostolskiej:-)


Pt maja 09, 2014 8:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2017
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
Znalazłam jeszcze artykuł - tyle że po angielsku. Biorę poprawkę na to że nie znam ani strony ani autorki - może ktoś lepiej się orientuje - oraz możliwe nadinterpretacje (choć te cytaty odstręczają i serio mam wątpliwości czy są one autentyczne, może to po prostu nadzieja). Tak dla równowagi dla Twoich bardziej entuzjastycznych postów Qwerty podaję link http://www.traditioninaction.org/bkrevi ... ltorta.htm


Pt maja 09, 2014 10:14 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
bergamotka napisał(a):
A co do traktowania Poematu jako dzieła literackiego nie trzeba się szczególnie gimnastykować ale przyjać oficjalne stanowisko Stolicy Apostolskiej:-)

No dobrze :) . Pokornie się kłaniam Stolicy - odtąd rozmawiamy o Poemacie jako dziele literackim.

Pod linkami kilka zarzutów:
http://www.traditioninaction.org/bkreviews/A_042_Valtorta.htm
http://jloughnan.tripod.com/critique.htm

1. Długie rozmowy uczestników - jak z opery mydlanej.

Sam zastanawiałem się nad tym, czy to możliwe, żeby do kogoś mówić tak długo i żeby ten nie przerwał. Jednak po dłuższym czytaniu stwierdziłem, że wszyscy mamy zwichrowane poczucie czasu. Pędzimy, gnamy i porozumiewamy się półsłówkami. A tutaj starożytność - wschód do tego. Ludzie rozmiłowani w dywagacjach i kontemplacjach. Inny świat.

I rzeczywiście pod sam koniec znalazłem:
Cytuj:
[Maryja] kochała Syna z całym żarem doskonałej wierzącej, która wie, że Jej Syn jest – nie w przenośni, ale rzeczywiście – Synem Boga. Ci zaś, którzy uważają, że miłość Maryi do Jezusa była zbyt uczuciowa, niech sobie uświadomią, kim Ona była. Była Niewiastą bez grzechu, a więc bez ograniczeń w Swojej miłości do Boga, krewnych, małżonka, Syna i bliźniego. Niech uwzględnią, co widziała Matka we Mnie ponad to, że byłem Synem Jej łona. Niech wezmą na koniec pod uwagę narodowość Maryi. Należała do
rasy hebrajskiej, do rasy wschodniej czasów bardzo odległych. To wyjaśnia pewne mocne słowa miłości, które wam mogą się wydawać przesadą. Styl orientalny i hebrajski był stylem kwiecistym i uroczystym, nawet w mowie zwyczajnej. Wszystkie pisma przedstawicieli tej rasy, z tamtego okresu, są tego świadectwem. [A nawet] z upływem czasu styl wschodni niewiele się zmienił.



2. Posądzenie Jezusa z Poematu o skłonności homoseksualne.
Bo całuje i obejmuje Apostołów. To my dzisiaj - uważam - mamy spaczone postrzeganie i wszystko nam się "kojarzy". Uważamy, żeby się nie dotknąć (bo jeszcze sobie ktoś pomyśli).

A sam jeszcze pamiętam jak dawno temu zjeżdżała się rodzina z pokolenia mojej babci. Wszyscy się ściskali i całowali. Co więcej pozostawali w objęciu (nawet chłopy :-D ). Taka serdeczna zażyłość i chęć bycia blisko.
Ja tam w Poemacie niczego innego nie widzę. Może ktoś, kto czytał ma inne wrażenie? Niech się wypowie, jeśli błądzę.
W sumie to i Judasz w Ewangelii pocałował Pana Jezusa. Czy komuś coś się kojarzy?

3. Valtorta raz rozumie używane języki a raz nie a do tego mówi, że Maria śpiewała o JAHWE a powinna mówić Adonai.
Niczego sprzecznego tu nie widzę. Valtorta nie raz mówi, że czasami otrzymuje dodatkowe wyjaśnienia, czy rozumienie a czasami opisuje, co widzi tak po prostu.

Co do używania słowa Jahwe - to byłby jakiś konkretny argument za błędem (chyba, że słowo użyte zostało jako bardziej zrozumiałe).

I jeszcze dwa zarzuty, które są kontrowersyjne - niech każdy sam oceni:

Cytuj:
He gets up, goes slowly over to Peter and smiling, says to him: "Peter! Peter! You are a big, old baby!" Volume II Page 309 Valtorta's Jesus : "Come here, you usurper and corrupter !" V's Peter : "Me? Why? What have I done. Lord?" V's Jesus : " You have corrupted My Mother . That is why you wanted to be alone. What shall I do with you?" Jesus smiles .


Cytuj:
Jesus severely repels Peter, who lowers his head, and He goes on. Volume II Page 677 Philip: "Will there be priestesses?" Valtorta's Jesus : "Do not misunderstand Me. They will not be priestesses like men . . . ."
(http://jloughnan.tripod.com/critique.htm)
Pod linkiem jeszcze parę już omówionych i drobniejszych, jak mi się zdaje


To jeszcze dołożę jeszcze jedno, które sam znalazłem:
Cytuj:
(Jezus do Nikodema) Królestwo Niebieskie będzie zamieszkałe tylko przez istoty, które doszły do doskonałego wieku ducha. Nie dziw się zatem, że powiedziałem: “Trzeba się ponownie narodzić”. Oni potrafili się narodzić na nowo. Post zabił ciało i kazał odrodzić się duchowi, kładąc własne ja na stosie miłości. Wszystko, co było materią, zostało spalone. Z popiołów wyrósł nowy kwiat duchowy, cudowny słonecznik, który umie się kierować w stronę Wiecznego Słońca. Starzec przyłożył siekierę uczciwej medytacji do pnia dawnego sposobu myślenia i ściął stare drzewo, pozostawiając tylko kiełek dobrej woli, dzięki której zrodził się jego nowy sposób myślenia. Teraz kocha Boga nowym duchem i widzi Go.


Jeśli potraktować to dosłownie - to niemożliwe, żeby wtedy posługiwano się przykładem słonecznika. Słoneczniki zostały przywiezione do Europy po odkryciu Kolumba.
No chyba, że chodzi ogólnie o kwiat, który po prostu obraca się do słońca, jak chociażby popularna cykoria (należąca zresztą do tej samej rodziny astrowatych)

Pozdrawiam


N maja 11, 2014 10:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2017
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
Qwerty napisał(a):
Sam zastanawiałem się nad tym, czy to możliwe, żeby do kogoś mówić tak długo i żeby ten nie przerwał. Jednak po dłuższym czytaniu stwierdziłem, że wszyscy mamy zwichrowane poczucie czasu. Pędzimy, gnamy i porozumiewamy się półsłówkami. A tutaj starożytność - wschód do tego. Ludzie rozmiłowani w dywagacjach i kontemplacjach. Inny świat.

Rozumiem że to co cytujesz dalej to wytłumaczenie Valtorty dla ewentualnych malkontentów? Jak pisze św. Łukasz "Lecz Maryja zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu". Zatem w Ewangeliach kontemplowała ale w sercu a nie w słowach. Jej dialog z Panem Jezusem w Kanie Galilejskiej jest krótki, prosty, bez dywagacji i roztrząsania sprawy z Panem Jezusem kończy „zróbcie cokolwiek wam powie”. Może w zarzutach chodzi też o ten kontrast?
Qwerty napisał(a):
2. Posądzenie Jezusa z Poematu o skłonności homoseksualne.
Bo całuje i obejmuje Apostołów.

Możliwe że chodzi nie o to co robi ale jak.
Mam jedynie wrażenia z tych fragmentów i powiem tak. Pocałunek Judasza został opisany dyskretnie bez zapowiedzi i wyjaśnień co ucałował, nadto Judasz zrobił to jawnie, na oczach wszystkich a nie sam na sam i nie błagał następnie Pana Jezusa żeby pozostałym żeby nic nie mówił. To słaba pożywka dla wyobraźni - w przeciwieństwie do scen Valtorty u której na dodatek umiłowany uczeń Pana Jezusa św. Jan miał jakoby zostać przedstawiony w sposób zniewieściały.

A co do tego żartu to dla mnie gorsze niż same sugestie "czegoś" między Najświętszą Maryją Panną a św. Piotrem było to co szło dalej "Jesus smiles and Peter recovers his confidence. ‘You really frightened me! Now You are laughing." W Ewangelii Pan Jezus mówił swoim uczniom żeby się nie lękali, uspakajał ich nawet jeśli beształ np. za ich niedowiarstwo. ”Wizja Pana Jezusa który przestraszył swojego ucznia dla żartu to coś czego nie przyjmuję.


Pn maja 12, 2014 11:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15346
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
Po co czytać rzeczy wątpliwej wartości, skoro mamy w Kościele skarby - Pismo Święte, pisma świętych, skarby Ojców Kościoła, książki takie, jak cykl BXVI?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt maja 13, 2014 2:29 am
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr maja 21, 2014 9:04 am
Posty: 3
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
Czytałem obszerne fragmenty Valtorty i zupełnie nie wiem, co o tym myśleć. Jakoś nie mogę uwierzyć, że taka przenikliwość, kompletność i spójność wywodu może być dziełem umysłu ludzkiego. Zwłaszcza, że rozmawiamy o osobie, która leżała przykuta do łóżka i nie miała możliwości pogłębiania wiedzy w bibliotekach, czy na teologicznych dysputach. Z drugiej jednak strony Benedykt XVI to jeden z najwybitniejszych żyjących teologów. Musiał mieć solidne podstawy, dla których tak stanowczo wypowiedział się w sprawie "Poematu". Ciekawe, że uczynił to jeszcze jako Ratzinger, a jako Benedykt XVI nie zabrał głosu w tej sprawie. Całkiem jakby nie chciał o niczym przesądzać, mimo że przysługująca papieżom nieomylność w sprawach wiary dawała mu taka możliwość.
Otwarte pozostaje pytanie, czy i w jakim stopniu mistycy i święci mogą być zwodzeni przez złego. Moim zdaniem nie tylko mogą, ale są. O. Pio ponoć poparł fałszywe objawienia w Garabandal, a Matka Teresa podobno z powodu dręczenia przez diabła poddana została egzorcyzmom.
W każdym razie, wiara to łaska. I musi być w niej miejsce na wątpliwości, nieścisłości i zagubienie. Na szczęście jest Ewangelia, czyli żywe słowo Jezusa. I to jest ten najsolidniejszy z fundamentów


Cz maja 22, 2014 9:59 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2017
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
borsuk napisał(a):
Ciekawe, że uczynił to jeszcze jako Ratzinger, a jako Benedykt XVI nie zabrał głosu w tej sprawie. Całkiem jakby nie chciał o niczym przesądzać, mimo że przysługująca papieżom nieomylność w sprawach wiary dawała mu taka możliwość.

Nieomylność papieża w sprawach wiary i moralności dotyczy przecież jedynie nauczania ex cathedra. Jakoś nie sądzę że dzieło Valtorty wymagało (czy wymaga) wypowiedzi papieża aż takiej właśnie rangi.


Pt maja 23, 2014 3:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15346
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
borsuk napisał(a):
Ciekawe, że uczynił to jeszcze jako Ratzinger, a jako Benedykt XVI nie zabrał głosu w tej sprawie. Całkiem jakby nie chciał o niczym przesądzać, mimo że przysługująca papieżom nieomylność w sprawach wiary dawała mu taka możliwość.
Prefekt Kongregacji d/s Doktryny Wiary to odpowiednia instancja do takich orzeczeń.
A ja ponawiam pytanie - po co - zamiast Pisma, zamiast pism wielkich mistyków, zamiast pism Ojców Kościoła, ewentualnie zapisów objawień uznanych przez Kościół za niesprzeczne z wiarą - czytać jakieś niepewne teksty?
Aż się prosi:
2Tm 4:3 bt "Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli."

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 24, 2014 2:00 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2431
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
@Barney napisał:
A ja ponawiam pytanie - po co - zamiast Pisma, zamiast pism wielkich mistyków, zamiast pism Ojców Kościoła, ewentualnie zapisów objawień uznanych przez Kościół za niesprzeczne z wiarą - czytać jakieś niepewne teksty?

*******************************************88

Co do tych niepewnych tekstów, to masz całkowitą rację.

Pozostaje jednak coś, jak to się stało,
że jest dzisiaj Kościół Rzymsko Katolicki i Prawosławny?
Ja nie wierzę, że podziału dokonali prości przeciętni chrześcijanie.
Kto więc to zrobił?
Bo podział jest faktem.

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


So maja 24, 2014 10:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15346
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
Podziału dokonali Ci, co odstąpili. Ale... to inna dyskusja.
A co ma jedno do drugiego?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 24, 2014 12:08 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt maja 30, 2014 9:18 pm
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maria Valtorta - jak ją czytać?
Warto przeczytać Marię Valtortę po to, by spojrzeć na Pismo Święte z innej perspektywy, niemalże z perspektywy Stwórcy.


Pt maja 30, 2014 9:32 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Tonans i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL